Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Naučna otkrića, edukacija, školstvo, univerziteti, fakulteti...
ProgramskiJezik
Posts: 564
Joined: 07/03/2019 13:47

#1 Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by ProgramskiJezik »

Fermijevim paradoksom se naziva suprotnost između procenjene visoke verovatnoće postojanja vanzemaljskih civilizacija i nedostatka dokaza o kontaktu sa takvim civilizacijama.

Starost svemira i veliki broj zvijezda nagovještava da bi vanzemaljski život trebalo da bude uobičajena pojava. Razmatrajući ovo pitanje sa kolegama, fizičar Enriko Fermi je 1950. godine navodno upitao: „Gdje su?“ (engl. "Where are they?"). Fermi je zapitao zašto ne postoje dokazi u vidu sondi, svemirskih letelica i radio talasa, ako u Mliječnom putu postoji obilje naprednih vanzemaljskih civilizacija.

Mogući odgovori na Fermijev paradoks su da vanzemaljske civilizacije postoje i da čovečanstvo nije svijesno toga ili da vanzemaljske civilizacije ne postoje ili da su toliko retke, da čovečanstvo nikada neće uspostaviti kontakt sa njima.

Danas postoje mnoge naučne teorije o vanzemaljskom životu i civilizacijama, i pri tom je Fermijev paradoks značajna teorijska osnova.
Izvor: https://sh.wikipedia.org/wiki/Fermijev_paradoks


Interesuje me šta vi mislite o ovome ? Postoje li ? zašto nemamo kontakta s njima ? Što bi rekao fermi, gdje su ?
Last edited by ProgramskiJezik on 11/08/2019 07:59, edited 1 time in total.
Gustar
Posts: 93
Joined: 23/06/2019 17:25

#2 Re: Fermijevim paradoks

Post by Gustar »

Možeš li ti komunicirat sa mravima i ostalim životinjama, možda donekle jel tako sa nekim vrstama.

Preporučujem YT kanal Balkan UFO

Verocious
Posts: 1613
Joined: 28/06/2012 23:47

#3 Re: Fermijevim paradoks

Post by Verocious »





Evo malo videa na temu, preporucujem kanal ako ga niste otkrili već :thumbup:
Gustar
Posts: 93
Joined: 23/06/2019 17:25

#4 Re: Fermijevim paradoks

Post by Gustar »

Još jedna tema osuđena da ode u 3 PM postavljanjem nerazumljivih YT kanala koje 90% ljudi i ne razumije, tako da bi postavljač teme trebao da naglasi da se diskusija vodi samo na našem jeziku tj jezicima.

Pojašnjenja stranih sajtova i YT kanala me ne interesuju.
User avatar
problemnatravunu
Posts: 15707
Joined: 26/10/2014 07:41
Location: Sarajevo

#5 Re: Fermijevim paradoks

Post by problemnatravunu »

@ProgramskiJezik

de bogati prvo popravi naslov teme

HVALA!
User avatar
ExNihilo
Posts: 17073
Joined: 23/01/2008 07:05
Location: In the sheltering shade of the forest

#6 Re: Fermijevim paradoks

Post by ExNihilo »

Gustar wrote:Još jedna tema osuđena da ode u 3 PM postavljanjem nerazumljivih YT kanala koje 90% ljudi i ne razumije, tako da bi postavljač teme trebao da naglasi da se diskusija vodi samo na našem jeziku tj jezicima.

Pojašnjenja stranih sajtova i YT kanala me ne interesuju.
Mislim da engleski jezik priča više od 10% foruma. :oops:
Gustar
Posts: 93
Joined: 23/06/2019 17:25

#7 Re: Fermijevim paradoks

Post by Gustar »

ExNihilo wrote:
Mislim da engleski jezik priča više od 10% foruma. :oops:
Kakve to veze ima ako na temi učestvuje i diskutuje 20 ljudi?

Bespotrebno ulazimo u spam i nadjebavanja.

Da se vratimo temi i samom razumjevanju pojma, jer naslov teme nije ispravan.

http://www.znanostblog.com/fermijev-paradoks/
User avatar
ExNihilo
Posts: 17073
Joined: 23/01/2008 07:05
Location: In the sheltering shade of the forest

#8 Re: Fermijevim paradoks

Post by ExNihilo »

Gustar wrote:
ExNihilo wrote:
Mislim da engleski jezik priča više od 10% foruma. :oops:
Kakve to veze ima ako na temi učestvuje i diskutuje 20 ljudi?

Bespotrebno ulazimo u spam i nadjebavanja.

Da se vratimo temi i samom razumjevanju pojma, jer naslov teme nije ispravan.

http://www.znanostblog.com/fermijev-paradoks/
Ima veze jer će, opet, većina razumjeti. Samim tim je relevantno. Nisi ti meritum foruma.
User avatar
Sanjarko
Posts: 23522
Joined: 17/02/2015 19:32
Location: U snu

#9 Re: Fermijevim paradoks

Post by Sanjarko »

Ja sam jednom napisao da bi bila kosmicka tragedija kad bi mi ljudi izumrli a bili jedina intaligentna ili intaligentnija vrsta.

Nije moja ovo umotvorina nego od jednog naucnika kojeg sam slusao kad je nesto slicno ovome govorio.
User avatar
karanana
Posts: 47342
Joined: 26/02/2004 00:00

#10 Re: Fermijevim paradoks

Post by karanana »

ako su sve druge stvari i fakti o kosmosu priblizno tacne, onda je statisticki nemoguce da u citavom kosmosu ne postoje ne jedna nego milioni drugih civilizacija ili bilo kakvih oblika zivota.

zasto se ne javljaju? pa mozda jer su daleko. mozda jer ih mi ne cujemo, isto ko sto oni mozda ni ne cuju nas. nakon sunca, nama najbliza zvijezda je udaljena 4 svjetlosne godine od nas. sa brzinama kojim sada letimo bilo bi nam potrebno oko 30 hiljada godina da doletimo da tamo. nase spijunske i observativne sprave nisu toliko napredne da mogu detektovati ima li ista na povrsinama planeta udaljenih svjetlosnim godinama od nas.

koliko je star covjek? mozda 100 hiljada godina. koliko se nasa civilizacija modernizuje? mozda 10 hiljada godina, gdje smo naucili koristiti mozak u druge svrhe osim jedenja i jebanja.
koliko ce nam trebati da recimo napravimo svemirski brod koji ce letjeti jednom finom solidnom brzinom da stigne do alfa centaurija ne za 30 hiljada nego za recim poutovanje jedne generacije - 30 godina?
trebace nam za to barem jos par hiljada godina. da li ce se nasa civilizacija nastaviti razvijati ovom brzinom par hiljada godina ili ce nas puknuti meteor ili ruska nuklearka i vratiti na stanje amebe? i onda jovo na novo.

isto tako i sa drugim civilizacijama. ne vjerujem da postoji "miran" period bilo gdje u svemiru koji ce razviti neku civilizaciju do te mjere. uvijek se desi neki kataklizmicki dogadjaj koji civilizaciju ili unisti ili vrati na pocetak.
Tempo
ZeModerator
Posts: 5186
Joined: 07/12/2003 00:00

#11 Re: Fermijevim paradoks

Post by Tempo »

karanana wrote:ako su sve druge stvari i fakti o kosmosu priblizno tacne, onda je statisticki nemoguce da u citavom kosmosu ne postoje ne jedna nego milioni drugih civilizacija ili bilo kakvih oblika zivota.

zasto se ne javljaju? pa mozda jer su daleko. mozda jer ih mi ne cujemo, isto ko sto oni mozda ni ne cuju nas. nakon sunca, nama najbliza zvijezda je udaljena 4 svjetlosne godine od nas. sa brzinama kojim sada letimo bilo bi nam potrebno oko 30 hiljada godina da doletimo da tamo. nase spijunske i observativne sprave nisu toliko napredne da mogu detektovati ima li ista na povrsinama planeta udaljenih svjetlosnim godinama od nas.

koliko je star covjek? mozda 100 hiljada godina. koliko se nasa civilizacija modernizuje? mozda 10 hiljada godina, gdje smo naucili koristiti mozak u druge svrhe osim jedenja i jebanja.
koliko ce nam trebati da recimo napravimo svemirski brod koji ce letjeti jednom finom solidnom brzinom da stigne do alfa centaurija ne za 30 hiljada nego za recim poutovanje jedne generacije - 30 godina?
trebace nam za to barem jos par hiljada godina. da li ce se nasa civilizacija nastaviti razvijati ovom brzinom par hiljada godina ili ce nas puknuti meteor ili ruska nuklearka i vratiti na stanje amebe? i onda jovo na novo.

isto tako i sa drugim civilizacijama. ne vjerujem da postoji "miran" period bilo gdje u svemiru koji ce razviti neku civilizaciju do te mjere. uvijek se desi neki kataklizmicki dogadjaj koji civilizaciju ili unisti ili vrati na pocetak.
bravo. u koje si obdaniste isao?
User avatar
karanana
Posts: 47342
Joined: 26/02/2004 00:00

#12 Re: Fermijevim paradoks

Post by karanana »

Tempo wrote:
karanana wrote:ako su sve druge stvari i fakti o kosmosu priblizno tacne, onda je statisticki nemoguce da u citavom kosmosu ne postoje ne jedna nego milioni drugih civilizacija ili bilo kakvih oblika zivota.

zasto se ne javljaju? pa mozda jer su daleko. mozda jer ih mi ne cujemo, isto ko sto oni mozda ni ne cuju nas. nakon sunca, nama najbliza zvijezda je udaljena 4 svjetlosne godine od nas. sa brzinama kojim sada letimo bilo bi nam potrebno oko 30 hiljada godina da doletimo da tamo. nase spijunske i observativne sprave nisu toliko napredne da mogu detektovati ima li ista na povrsinama planeta udaljenih svjetlosnim godinama od nas.

koliko je star covjek? mozda 100 hiljada godina. koliko se nasa civilizacija modernizuje? mozda 10 hiljada godina, gdje smo naucili koristiti mozak u druge svrhe osim jedenja i jebanja.
koliko ce nam trebati da recimo napravimo svemirski brod koji ce letjeti jednom finom solidnom brzinom da stigne do alfa centaurija ne za 30 hiljada nego za recim poutovanje jedne generacije - 30 godina?
trebace nam za to barem jos par hiljada godina. da li ce se nasa civilizacija nastaviti razvijati ovom brzinom par hiljada godina ili ce nas puknuti meteor ili ruska nuklearka i vratiti na stanje amebe? i onda jovo na novo.

isto tako i sa drugim civilizacijama. ne vjerujem da postoji "miran" period bilo gdje u svemiru koji ce razviti neku civilizaciju do te mjere. uvijek se desi neki kataklizmicki dogadjaj koji civilizaciju ili unisti ili vrati na pocetak.
bravo. u koje si obdaniste isao?
sto? dimitrije tucovic.
ali ovo je iz osnovne gradivo.
nemas nista reci? sve receno mojim postom jelde?
Tempo
ZeModerator
Posts: 5186
Joined: 07/12/2003 00:00

#13 Re: Fermijevim paradoks

Post by Tempo »

karanana wrote:
Tempo wrote:
karanana wrote:ako su sve druge stvari i fakti o kosmosu priblizno tacne, onda je statisticki nemoguce da u citavom kosmosu ne postoje ne jedna nego milioni drugih civilizacija ili bilo kakvih oblika zivota.

zasto se ne javljaju? pa mozda jer su daleko. mozda jer ih mi ne cujemo, isto ko sto oni mozda ni ne cuju nas. nakon sunca, nama najbliza zvijezda je udaljena 4 svjetlosne godine od nas. sa brzinama kojim sada letimo bilo bi nam potrebno oko 30 hiljada godina da doletimo da tamo. nase spijunske i observativne sprave nisu toliko napredne da mogu detektovati ima li ista na povrsinama planeta udaljenih svjetlosnim godinama od nas.

koliko je star covjek? mozda 100 hiljada godina. koliko se nasa civilizacija modernizuje? mozda 10 hiljada godina, gdje smo naucili koristiti mozak u druge svrhe osim jedenja i jebanja.
koliko ce nam trebati da recimo napravimo svemirski brod koji ce letjeti jednom finom solidnom brzinom da stigne do alfa centaurija ne za 30 hiljada nego za recim poutovanje jedne generacije - 30 godina?
trebace nam za to barem jos par hiljada godina. da li ce se nasa civilizacija nastaviti razvijati ovom brzinom par hiljada godina ili ce nas puknuti meteor ili ruska nuklearka i vratiti na stanje amebe? i onda jovo na novo.

isto tako i sa drugim civilizacijama. ne vjerujem da postoji "miran" period bilo gdje u svemiru koji ce razviti neku civilizaciju do te mjere. uvijek se desi neki kataklizmicki dogadjaj koji civilizaciju ili unisti ili vrati na pocetak.
bravo. u koje si obdaniste isao?
sto? dimitrije tucovic.
ali ovo je iz osnovne gradivo.
nemas nista reci? sve receno mojim postom jelde?
ja ba. sjebo si karla sagana. nisam vjerovao da su takva promisljanja moguca. ostaje nejasno sta ti radis ovdje, sto ne ides negdje gdje ce tvoj potencijal i tvoja imaginacija biti iskoristeni za dobrobit planete, a i galaksije u cjelini.
User avatar
karanana
Posts: 47342
Joined: 26/02/2004 00:00

#14 Re: Fermijevim paradoks

Post by karanana »

Tempo wrote:
ja ba. sjebo si karla sagana. nisam vjerovao da su takva promisljanja moguca. ostaje nejasno sta ti radis ovdje, sto ne ides negdje gdje ce tvoj potencijal i tvoja imaginacija biti iskoristeni za dobrobit planete, a i galaksije u cjelini.
vao, jebes moju potenciju, sa poredjenjem tvoje argumentovane diskusije. sjebo si sve politicare, zato ti je i mjesto da budes sa njima tu gdje jesi. za dobrobit planete ne mrdaj nidze.
User avatar
Sanjarko
Posts: 23522
Joined: 17/02/2015 19:32
Location: U snu

#15 Re: Fermijevim paradoks

Post by Sanjarko »

karanana wrote:ako su sve druge stvari i fakti o kosmosu priblizno tacne, onda je statisticki nemoguce da u citavom kosmosu ne postoje ne jedna nego milioni drugih civilizacija ili bilo kakvih oblika zivota.

zasto se ne javljaju? pa mozda jer su daleko. mozda jer ih mi ne cujemo, isto ko sto oni mozda ni ne cuju nas. nakon sunca, nama najbliza zvijezda je udaljena 4 svjetlosne godine od nas. sa brzinama kojim sada letimo bilo bi nam potrebno oko 30 hiljada godina da doletimo da tamo. nase spijunske i observativne sprave nisu toliko napredne da mogu detektovati ima li ista na povrsinama planeta udaljenih svjetlosnim godinama od nas.

koliko je star covjek? mozda 100 hiljada godina. koliko se nasa civilizacija modernizuje? mozda 10 hiljada godina, gdje smo naucili koristiti mozak u druge svrhe osim jedenja i jebanja.
koliko ce nam trebati da recimo napravimo svemirski brod koji ce letjeti jednom finom solidnom brzinom da stigne do alfa centaurija ne za 30 hiljada nego za recim poutovanje jedne generacije - 30 godina?
trebace nam za to barem jos par hiljada godina. da li ce se nasa civilizacija nastaviti razvijati ovom brzinom par hiljada godina ili ce nas puknuti meteor ili ruska nuklearka i vratiti na stanje amebe? i onda jovo na novo.

isto tako i sa drugim civilizacijama. ne vjerujem da postoji "miran" period bilo gdje u svemiru koji ce razviti neku civilizaciju do te mjere. uvijek se desi neki kataklizmicki dogadjaj koji civilizaciju ili unisti ili vrati na pocetak.
Moguce ali kosmicka tragedija bi bila nase izumiranje ako smo mi kao vrsta kako sam vec naveo jedina intaligentna ili intaligentnija vrsta. Svemir je ogroman, jos ne znamo koliki je, jos nevidimo ostatak svemira sa spravama raznim od teleskopa pa nadalje pa je i to moguce.

Bio je jedan incident ali ne znam kako se zove i nikad nije utvrdzeno jesu li bili to vanzemaljci ili ne i njihova neka komunikacija. Nemojte me drzati za rijec ali mislim ako se dobro sjecam da se zove WOW signal ili tako nekako.
Last edited by Sanjarko on 09/08/2019 19:31, edited 1 time in total.
Tempo
ZeModerator
Posts: 5186
Joined: 07/12/2003 00:00

#16 Re: Fermijevim paradoks

Post by Tempo »

karanana wrote: dobro moja pamet i seksualni zivot.
a vanzemaljci? sta mislis?
ti si zivi dokaz da postoje.
User avatar
karanana
Posts: 47342
Joined: 26/02/2004 00:00

#17 Re: Fermijevim paradoks

Post by karanana »

E vidis vako ti je to kad neuki neizivljeni padobranac sleti i ukaki temu.....
Ako pogledate njegove postove, istorijski cete vidjeti da su to postovi od jedne do tri rijeci koji spustaju vrijedjaju druge, a u sustini su prazni ko i njegova glava.

Ish bola na temu o beslicevim cevapima, mani se nauke.
zilog
Posts: 7572
Joined: 06/03/2009 11:19

#18 Re: Fermijevim paradoks

Post by zilog »

Tempo wrote:
karanana wrote:ako su sve druge stvari i fakti o kosmosu priblizno tacne, onda je statisticki nemoguce da u citavom kosmosu ne postoje ne jedna nego milioni drugih civilizacija ili bilo kakvih oblika zivota.

zasto se ne javljaju? pa mozda jer su daleko. mozda jer ih mi ne cujemo, isto ko sto oni mozda ni ne cuju nas. nakon sunca, nama najbliza zvijezda je udaljena 4 svjetlosne godine od nas. sa brzinama kojim sada letimo bilo bi nam potrebno oko 30 hiljada godina da doletimo da tamo. nase spijunske i observativne sprave nisu toliko napredne da mogu detektovati ima li ista na povrsinama planeta udaljenih svjetlosnim godinama od nas.

koliko je star covjek? mozda 100 hiljada godina. koliko se nasa civilizacija modernizuje? mozda 10 hiljada godina, gdje smo naucili koristiti mozak u druge svrhe osim jedenja i jebanja.
koliko ce nam trebati da recimo napravimo svemirski brod koji ce letjeti jednom finom solidnom brzinom da stigne do alfa centaurija ne za 30 hiljada nego za recim poutovanje jedne generacije - 30 godina?
trebace nam za to barem jos par hiljada godina. da li ce se nasa civilizacija nastaviti razvijati ovom brzinom par hiljada godina ili ce nas puknuti meteor ili ruska nuklearka i vratiti na stanje amebe? i onda jovo na novo.

isto tako i sa drugim civilizacijama. ne vjerujem da postoji "miran" period bilo gdje u svemiru koji ce razviti neku civilizaciju do te mjere. uvijek se desi neki kataklizmicki dogadjaj koji civilizaciju ili unisti ili vrati na pocetak.
bravo. u koje si obdaniste isao?
Covjek je napisao sasvim solidan post, a ti - ni za obdanista. :roll:
- U cosak... :D
User avatar
SmokingMan
Posts: 18823
Joined: 08/07/2012 18:11
Location: I am back!

#19 Re: Fermijevim paradoks

Post by SmokingMan »

Da bi se riješio fermijev paradoks on mora ići ruku pod ruku sa karadševim predviđanjima o napretku naše civilizacije na tehnološkom nivou kako bi smo mogli uopšte govoriti o ozbiljnijem koloniziranju ne samo potencijalno nastanjivih planeta solarnog već i dalje,što naravno otvara mogućnost da bi se po prvi put u istoriji čovječanstva mogao desiti kontakt između naše vrte i neke druge,mada prema današnjim istraživanjima ne postoje nikakve indicije da neke od njih uopšte egzistiraju u našoj neposrednoj blizini,ili jednostavno postoje,ali nam naša trenutna tehnološka dostiguća ne mogu ponuditi konkretne dokaze.
User avatar
Dope_Man
Posts: 7787
Joined: 03/06/2016 16:31

#20 Re: Fermijevim paradoks

Post by Dope_Man »

Samo ignorisite trola koji ocito nema sta reci na temu i nastavie sa temom.

Sustinski se slazem sa svim napisanim gore u solidnom postu. Samo se ne slazem da nuzno mora civilizacija doci do dogadjaja u kom ce se desiti samounistenje ili ''restart'' civilizacije na neki primitivniji nivo. Jednostavno mislim da, ako i postoje negdje neki, predaleko smo jedni od drugih i nedovoljno razvijeni da bi dosli u kontakt jedni sa drugima. Bar za nas sigurno znamo da smo nedovoljno razvijeni za to jer mi jos nismo nogom krocili ni do najblize planete, a tek par sondica je doslo, ili je na putu ka ivici naseg malog ranca od Suncevog sistema. Sve i da odmah iza ima neko u komsiluku, sanse da vide jedan takav objekat su jako male, a svakako je prvi komsija daleko niz put i vjerovatno nijedna nece doci do tamo, a sigurno ce prestati slati podatke nazad mnogo ranije.

S druge strane, mozda ni nase najblize komsije nisu ni na tom stepenu razvoja.. mozda na najblizim planetama sa zivotom samo hodaju zivotinje koje jos nisu pocele ni kamenom razbijati tvde vocke, a kamoli raditi sta kompleksnije. Logicno je da smo jako znatizeljni, da bi jako zeljeli da nadjemo neki zivot mimo nas, ali osim ako se ne otkrije nesto unutar Suncevog sistema sto smo nekako do sad fulili, sigurno je da ce proci jos milenija prije nego dobacimo do nekih planeta malo dalje i budemo u mogucnosti njih istraziti. A i tad ce informacije nazad putovati toliko dugo da ce se smijeniti brojne generacije naucnika koji ce pratiti podatke. Uostalom i na pracenju Voyagera kroz zadnjih 40tak godina je neki student koji je tad poceo raditi u NASI vec otisao u penziju ili ce ubrzo.
RtrnOfSalisbury
Posts: 3616
Joined: 13/02/2008 04:52
Location: Tullarosa

#21 Re: Fermijevim paradoks

Post by RtrnOfSalisbury »

eeee moj fehmija, dje ti vidis paradoks :shock: a sta je sa plejadjani? slusate i trazite neke jeti seti signale, trosite narodne pare umjesto da konsultujete najveceg od najvecije koji je te civilizacije dokazo i opiso prije neg ste vi upalili radio, mozda i prije nego sto su nastale :? covjeka koji je dokazo da je put u buducost a i proslost moguc, ali to je druga tema
User avatar
JThomas
Posts: 69048
Joined: 24/05/2008 15:01
Location: Sic semper tyrannis

#22 Re: Fermijevim paradoks

Post by JThomas »

mi ne znamo u cjelini i "kako treba" šta je na dnu dubljih mora na zemlji. šta ima samo u našem sunčevom sistemu još hiljadu puta manje. a izvan sunčevog sistema - naše neznanje eksponencijalno progresira.

i to sve pod uslovom da je taj život onakav kakav mi znamo i zamišljamo. matematički modeli vidljivog svemira dozvoljavaju, a neki i zahtjevaju postojanje više prostornih dimenzija nego što ih mi pojmimo. ako je tako oni bi teoretski mogli biti "tu" u nekom smislu, a da ih mi ne pojmimo.
User avatar
medvjed23
Posts: 26918
Joined: 16/07/2010 13:49

#23 Re: Fermijevim paradoks

Post by medvjed23 »

ja i to posmatram kroz prizmu antinatalizma.. visok stepen razvoja baca svjetlo na moralnu nadmoć odsustva patnje (nepostojanje) prema prisustvu patnje (postojanje).. stoga će civilizacija koja ima potencijal da istraži svemirske daljine sebe odvesti u nepostojanje..
zilog
Posts: 7572
Joined: 06/03/2009 11:19

#24 Re: Fermijevim paradoks

Post by zilog »

Jedino opravdano razmisljanje je ono sto znamo i mozemo DANAS. Svako spekulisanje, kako bi se trebao ostvariti prvi kontakt, je obicno naprdjivanje. Da o ovome diskutujemo prije 200 godina, niko ne bi znao za radio.

DANAS sami sebe ne mozemo vidjeti sa udaljenosti vece od 10 svj. godina.

Pored toga, koju politiku sami imamo oko kontaktiranja plemena iz Amazona koja su jos u kamenom dobu?
User avatar
Sanjarko
Posts: 23522
Joined: 17/02/2015 19:32
Location: U snu

#25 Re: Fermijevim paradoks

Post by Sanjarko »

Pa imali su je pojedini. Isli recimo popovati na ono ostrvo u Indiji nekom plemenu odsjecenom od svijeta. Pala mrtva glava tog misionara.
Post Reply