Porijeklo begova iz Mađarske

[Malika]

Lijep pozdrav svima!

Zato sto poticem uglavnom (ko sto sigurno i jos drugi ljudi ovdje) od porodica
koje su dosle iz Madjarske za vrijeme osmanslijskog carstva,stalno me je interesovalo
kog su uopste porijekla te vecinom begovske porodice iz Budima,Temesvara itd?

Ciao!

[Jazz_Junkie]

Slavenskog.

[emillio estevez]

Slavenskog.

mislis ili znas ?
zasto ne ugro-finskog

[Jazz_Junkie]

Slavenskog.

mislis ili znas ?
zasto ne ugro-finskog

Poznato je da su podrucja juzne Madjarske, pa i dalje, naseljavana muslimanima iz Bosne, dakle Slavenima. Pored njih su se tamo naravno naseljavali i Hrvati i Srbi. Tim slavenskim muslimanima iz Bosne nije naseljavana samo juzna Ugarska (ali i sire, npr. Budim i Pesta) nego i Slavonija. Nakon povlacenja Osmanskog carstva sa tog podrucja dolazi do masovnog iseljavanja tih muslimana u Bosnu. Ne vidim razlog zasto bi islamizirani Madjari pod tadasnjim okolnostima dolazili zivjeti u Bosni. Citava su naselja u Bosni nastala od tih izbjeglica iz Ugarske, pa se postavlja pitanje, zasto se nije odrzao madjarski jezik. Argument asimilacije ne pomaze u pronalazenju zadovoljavajuceg odgovora posto su ti ljudi dijelom naseljavani na podrucja Bosne koja su ranije bila veoma slabo naseljena. Primjer je Bosanska Posavina koja je skoro potpuno naseljena u novije doba. Tu su dolazili muslimani iz drugih dijelova sjeveroistocne Bosne, Slavonije, Ugarske i Srbije. Takodjer su naseljavani katolici iz sjeveroistocne Bosne, srebrenickog kraja, Slavonije, zapadne Hercegovine i manjim dijelom cak i Dalmacije. Madjarska je bila uvijek zemlja raznih manjina.
Sigurno je bilo i madjarskih konvertita, ali su se isti cesto vracali katolicanstvu. Mnogi ljudi su zivjeli u vjerskom dualizmu. U Bosni su se recimo ljudi nerijetko izjasnjavali kao muslimani koji pripadaju djevici Mariji. Stvarno ne vidim razloga zasto bi nekakve islamizirane madjarske mase bjezale bas u Bosnu. Barem nema historijskih dokaza koji bi to potkrijepili. Ja sam par puta primijetio po koje madjarsko prezime u Bosnjaka danas, ali je upitno koliko je rijec o madjarskom porijeklu. Naprimjer, sjecam se jednog Enesa Pelosija iz Brckog. Pelosi je tipicno madjarsko prezime. Neki tvrde da je i prezime Silajdzic slavizirano Szilágyi.

[Pera Trta]

Lijep pozdrav svima!

Zato sto poticem uglavnom (ko sto sigurno i jos drugi ljudi ovdje) od porodica
koje su dosle iz Madjarske za vrijeme osmanslijskog carstva,stalno me je interesovalo
kog su uopste porijekla te vecinom begovske porodice iz Budima,Temesvara itd?

Ciao!

Koliko ja znam, to su većinom bosanski begovi koji su ta imanja dobili boreći se u osmanskoj vojsci dok je ona osvajala ta područja. Kada je carevina izgubila Mađarsku, Slavoniju, Srem i Bačku od Austrije, stotinu i kusur godina kasnije, te su se muslimanske porodice povukle u druge krajeve carstva, uglavnom nazad u Bosnu.

[Malika]

Svima hvala na veoma brzim odgovorima!


Znam da su bili pashe uglavnom porijeklom iz Bosne.
Ali nevjerujem da su bas i neki islamizirani Madjari smijeli ostati u svojoj zemlji, mozda su oni
morali sa Slavenima da bjeze zato sto bi bili gledani od ostalih kao izdajice i da bi im tako bio zivot u opasnosti. (Naravno to je samo pretpostavka. )
Malo sam gledala na internetu neke clanke i tamo ima nekih (uglavnom plemica) iz
tih krajeva koji su primili islam za vrijeme osmanskog carstva i tako ostali u svojim pozicijama.
Ovo je isto samo pretpostavka i sigurno nije bilo tako: Ali mozda su se oni zenili sa "nasima" ko to vec zna..

Samo me jos zanima: u kom vremenu su dosli u Bosnu?

Pozdav svima!!

[Pera Trta]

Svima hvala na veoma brzim odgovorima!


Znam da su bili pashe uglavnom porijeklom iz Bosne.
Ali nevjerujem da su bas i neki islamizirani Madjari smijeli ostati u svojoj zemlji, mozda su oni
morali sa Slavenima da bjeze zato sto bi bili gledani od ostalih kao izdajice i da bi im tako bio zivot u opasnosti. (Naravno to je samo pretpostavka. )
Malo sam gledala na internetu neke clanke i tamo ima nekih (uglavnom plemica) iz
tih krajeva koji su primili islam za vrijeme osmanskog carstva i tako ostali u svojim pozicijama.
Ovo je isto samo pretpostavka i sigurno nije bilo tako: Ali mozda su se oni zenili sa "nasima" ko to vec zna..

Samo me jos zanima: u kom vremenu su dosli u Bosnu?

Pozdav svima!!

Došli su nakon što je Osmanska imperija izgubila ta područja u Austro-Turskom ratu 1683.-1697, a što je potvrđeno Karlovačkim mirom 1699.

[Fratris]

Sve ovo treba promatrati kroz prizmu tadašnje situacije na terenu i organizacije otomanske države. Pri osvajanju novih teritorija, zemlja se dijelila zaslužnim sudionicima u uspješnom ratnom pohodu. Bosna je "šaptom pala" pa je došlo do situacije gdje Turci nisu puno dirali u administrativni sistem, i domaća vlastela je u velikoj mjeri zadržala posjede. S druge strane, Bosna zapadno od Vrbasa, kao i Hrvatska i Mađarska su pale nakon godina pa i stoljeća krvavog rata pa je tu stanovništvo prorijeđeno ili potpuno nestalo, tako da je zemlja podijeljena spahijama koji su sudjelovali u tim pohodima. Te spahije su naravno bili iz najbližih dijelova carstva, što je u ovim slučajevima Bosna.

Treba napomenuti i da odrednica Mađarska(Unđurovina) ne označava samo današnju Mađarsku nego često i Slavoniju. Tako da su neke porodice koje imaju tradiciju porijekla iz Mađarske u stvari iz Požeštine ili Srijema.

A gospođo(ili gospođice) Malika, ako se smije znati odakle ste, možda imam više literature o naseljavanju tog kraja. Izbjeglice iz Mađarske su naseljevane u specifičnim dijelovima Bosne, u specifičnim valovima, pa možda nađem nešto.

[emillio estevez]

Slavenskog.

mislis ili znas ?
zasto ne ugro-finskog

Poznato je da su podrucja juzne Madjarske, pa i dalje, naseljavana muslimanima iz Bosne, dakle Slavenima. Pored njih su se tamo naravno naseljavali i Hrvati i Srbi. Tim slavenskim muslimanima iz Bosne nije naseljavana samo juzna Ugarska (ali i sire, npr. Budim i Pesta) nego i Slavonija. Nakon povlacenja Osmanskog carstva sa tog podrucja dolazi do masovnog iseljavanja tih muslimana u Bosnu. Ne vidim razlog zasto bi islamizirani Madjari pod tadasnjim okolnostima dolazili zivjeti u Bosni. Citava su naselja u Bosni nastala od tih izbjeglica iz Ugarske, pa se postavlja pitanje, zasto se nije odrzao madjarski jezik. Argument asimilacije ne pomaze u pronalazenju zadovoljavajuceg odgovora posto su ti ljudi dijelom naseljavani na podrucja Bosne koja su ranije bila veoma slabo naseljena. Primjer je Bosanska Posavina koja je skoro potpuno naseljena u novije doba. Tu su dolazili muslimani iz drugih dijelova sjeveroistocne Bosne, Slavonije, Ugarske i Srbije. Takodjer su naseljavani katolici iz sjeveroistocne Bosne, srebrenickog kraja, Slavonije, zapadne Hercegovine i manjim dijelom cak i Dalmacije. Madjarska je bila uvijek zemlja raznih manjina.
Sigurno je bilo i madjarskih konvertita, ali su se isti cesto vracali katolicanstvu. Mnogi ljudi su zivjeli u vjerskom dualizmu. U Bosni su se recimo ljudi nerijetko izjasnjavali kao muslimani koji pripadaju djevici Mariji. Stvarno ne vidim razloga zasto bi nekakve islamizirane madjarske mase bjezale bas u Bosnu. Barem nema historijskih dokaza koji bi to potkrijepili. Ja sam par puta primijetio po koje madjarsko prezime u Bosnjaka danas, ali je upitno koliko je rijec o madjarskom porijeklu. Naprimjer, sjecam se jednog Enesa Pelosija iz Brckog. Pelosi je tipicno madjarsko prezime. Neki tvrde da je i prezime Silajdzic slavizirano Szilágyi.

Ima logike posalji svojega da vlada nad osvojenim te se vrati kada izgubis.
Kakva je logika da prilikom oslobodjenja Like , jedan dio muslimana prijedje u Bosnu ,
ili da iz Beograda i i okolice se doseli na podrucje Samca.

zelis reci da tamo tada nije bilo domaceg stanovnistva koje je prihvatilo Islam
te koje ga se nije htjelo odreci na ustrb bogatstva koje ostavlja za sobom.

[Jazz_Junkie]

Emilio, drugo su Lika i Srbija. Kao prvo, govori se isti jezik i kao drugo, narod je etnicki srodan. Jedno je doci u Bosni iz Srbije, a drugo iz Madjarske.

[Pera Trta]

Ima u jugoistočnoj Bosni nekoliko rodova za koje se smatra da su porijeklom iz Mađarske. U knjizi profesora Rasima Živojevića "Goražde u prošlosti i danas" iz 1964.godine pominje se da je jedan od najstarijih muslimanskih rodova u Goraždu, Bešlije, došao krajem 17.stoljeća iz Mađarske, a da im prezime potiče od turske riječi "beš" (broj pet), i da se odnosi na pet braće koji su krenuli iz Budima i neki od njih se naselili u Goražde. Drugo tumačenje prezimana je da potiče od turskog roda vojske "bešlije".
Zatim spominje Šoše, koji su autoru tvrdili da su porijeklom islamizirani Mađari iz Budima, mada autor smatra da će prije biti da im je porijeklo iz Hercegovine ili okoline Foče, i da su u srodstvu sa tamošnjim Šoševićima.

[emillio estevez]

Emilio, drugo su Lika i Srbija. Kao prvo, govori se isti jezik i kao drugo, narod je etnicki srodan. Jedno je doci u Bosni iz Srbije, a drugo iz Madjarske.

mislis
a put iz srbije za tursku ili sl .....
ah da ista je vjera ,pa je lakse

mislim da jos nije dovoljno istrazeno da bi se moglo tvrditi gdje su nestali "turci" iz Madjarske.
dok mi za plemice tj age i slicno lakse povjerovati da su dosli i osli .........

tu ti pise da je Budim pod Turcima imao 26 000 stanovnika
http://translate.google.hr/translate?hl ... /hsp25.htm
i to pise da su vecina Turci .
Da li je to da su Turci ili samo Islamske vjere ??

[Malika]

Emilio, drugo su Lika i Srbija. Kao prvo, govori se isti jezik i kao drugo, narod je etnicki srodan. Jedno je doci u Bosni iz Srbije, a drugo iz Madjarske.

mislis
a put iz srbije za tursku ili sl .....
ah da ista je vjera ,pa je lakse

mislim da jos nije dovoljno istrazeno da bi se moglo tvrditi gdje su nestali "turci" iz Madjarske.
dok mi za plemice tj age i slicno lakse povjerovati da su dosli i osli .........

tu ti pise da je Budim pod Turcima imao 26 000 stanovnika
http://translate.google.hr/translate?hl ... /hsp25.htm
i to pise da su vecina Turci .
Da li je to da su Turci ili samo Islamske vjere ??

sigurno islamske vjere

[emillio estevez]

sigurno ???

po cemu stvarno ??

Ja sam procitao cijeli text pa nisam zakljucio niti jedno niti drugo ?'

samo se spominje pad broja stanovnistva na neke mrvice od stanja prije Turskog osvajanja.

[Pera Trta]

Taj naziv "Turci", uvijek bez razloga buni ljude. Kad se npr.spominju "Turci" u Srbiji, posebno u događajima u 19.vijeku, ogromna većina tih ljudi su slavenski muslimani, današnji Bošnjaci. U mnogim književnim djelima (kod Ive Andrića redovno) za bosanske muslimane se koristi isključivo taj naziv. Vjerovatno da su i sami sebe tako nazivali tada, premda izvora iz tog vremena nemam, ali je uobičajeno da se tada pod "Turčin" podrazumijevao musliman, pod "turćijat" islamska vjera i šerijatski poredak.
Vjerovatno je ista analogija i za muslimane u Mađarskoj, iako je sigurno svih nacija tu bilo, osmanska vojska i administracija uključivala je i ljude iz arapskih pustinja, sa Kavkaza, sa Balkana, iz sjeverne Afrike, jedna opšta mješavina etniciteta vezanih uglavnom vjerom. Pa majka Huseina kapetana Gradaščevića je bila Gruzijka!
Mada i dalje vjerujem da je većina muslimana u Mađarskoj bila našega, slavenskog, porijekla.

[Malika]

Taj naziv "Turci", uvijek bez razloga buni ljude. Kad se npr.spominju "Turci" u Srbiji, posebno u događajima u 19.vijeku, ogromna većina tih ljudi su slavenski muslimani, današnji Bošnjaci. U mnogim književnim djelima (kod Ive Andrića redovno) za bosanske muslimane se koristi isključivo taj naziv. Vjerovatno da su i sami sebe tako nazivali tada, premda izvora iz tog vremena nemam, ali je uobičajeno da se tada pod "Turčin" podrazumijevao musliman, pod "turćijat" islamska vjera i šerijatski poredak.
Vjerovatno je ista analogija i za muslimane u Mađarskoj, iako je sigurno svih nacija tu bilo, osmanska vojska i administracija uključivala je i ljude iz arapskih pustinja, sa Kavkaza, sa Balkana, iz sjeverne Afrike, jedna opšta mješavina etniciteta vezanih uglavnom vjerom. Pa majka Huseina kapetana Gradaščevića je bila Gruzijka!
Mada i dalje vjerujem da je većina muslimana u Mađarskoj bila našega, slavenskog, porijekla.

tacno

da je bilo pasha iz gruzije u budimu za to sam isto cula

[Pera Trta]

A bilo ih je svuda odsvakle
Paše su nešto drugo, oni su u pravilu bili državni činovnici, obično upravitelji većih teritorijalnih jedinica, ili visoki vojni oficiri. Porta je imala praksu da u pojedine krajeve carevine, naročito na Balkan kao zapadni i najosjetljiviji dio carstva, dovodi strane ljude, bez unutrašnjih veza, da upravljaju. Obično je "mandat" valija (koji su redom nosili svi visoki čin paše od dva ili tri tuga, tj.pera) bio vrlo kratak, u prosjeku par godina, upravo zato da ne bi pustili korijenje, razvili veze i počeli da rovare za vlastiti račun na dodjeljenom teritoriju. Tako da uticaj paša na sastav stanovništva i nije toliko presudan. Gro muslimanskog stanovništva na balkanskom dijelu carstva bili su pripadnici raznih rodova vojske i njihove porodice, koji su živjeli na zemljištima koja su im dodjeljivana kako bi se izdržavali sa prihoda od njih, rasterećujući državnu kasu. U mirnija vremena, kada se nije išlo u ratove, pojedinci bi se počeli baviti i zanatstvom, nadopunjujući tako porodične prihode i uglavnom se tako muslimansko stanovništvo i razvijalo na zapadnim granicama carstva.

[Malika]

A bilo ih je svuda odsvakle
Paše su nešto drugo, oni su u pravilu bili državni činovnici, obično upravitelji većih teritorijalnih jedinica, ili visoki vojni oficiri. Porta je imala praksu da u pojedine krajeve carevine, naročito na Balkan kao zapadni i najosjetljiviji dio carstva, dovodi strane ljude, bez unutrašnjih veza, da upravljaju. Obično je "mandat" valija (koji su redom nosili svi visoki čin paše od dva ili tri tuga, tj.pera) bio vrlo kratak, u prosjeku par godina, upravo zato da ne bi pustili korijenje, razvili veze i počeli da rovare za vlastiti račun na dodjeljenom teritoriju. Tako da uticaj paša na sastav stanovništva i nije toliko presudan. Gro muslimanskog stanovništva na balkanskom dijelu carstva bili su pripadnici raznih rodova vojske i njihove porodice, koji su živjeli na zemljištima koja su im dodjeljivana kako bi se izdržavali sa prihoda od njih, rasterećujući državnu kasu. U mirnija vremena, kada se nije išlo u ratove, pojedinci bi se počeli baviti i zanatstvom, nadopunjujući tako porodične prihode i uglavnom se tako muslimansko stanovništvo i razvijalo na zapadnim granicama carstva.

ali sta se tada desilo sa "lokalnim" zemljoposjednicima madjarske i rumunije koji su tu bili vec prije osmanlija?
zar je moguce da su samo plemici u bosni primili islam kako bi sacuvali njihova prava, zemlju, uopste taj status.

[Fratris]

ali sta se tada desilo sa "lokalnim" zemljoposjednicima madjarske i rumunije koji su tu bili vec prije osmanlija?
zar je moguce da su samo plemici u bosni primili islam kako bi sacuvali njihova prava, zemlju, uopste taj status.

Kao što sam naveo, zauzimanje Ugarske je bilo puno krvavije i dugotrajnije. Osim toga, za razliku od Bosne, Ugarska nije nikad potpuno pala pod tursku vlast. Mađarsko plemstvo se povuklo na sjever i zapad u slobodne dijelove Ugarske.

Što se tiče Rumunjske i Transilvanije, one su uvijek bile vazali Turske a ne obične provincije. Tu nije bilo ni islamizacije ni mijenjanja društvenog poretka.

[sarlo]

tu ti pise da je Budim pod Turcima imao 26 000 stanovnika
http://translate.google.hr/translate?hl ... /hsp25.htm
i to pise da su vecina Turci .
Da li je to da su Turci ili samo Islamske vjere ??

Evlija Celebija je zapisao da citav Budim "eglendise" Bosnjacki. U tom periodu je i citava Slavonija bila Madjarska, a stanovnisto je bilo slavensko. Cini mi se je od oko 200 hiljada ljudi vise od pola prihvatilo Islam za tridesetak godina. I ranije je Slavonija je "duhovno" bila povezana sa Bosnom. Steci npr.
Kad su protjerani razvili su i vocarstvo u Bosni kalemljenje, sljivu Pozesku iz Pozestine naravno, i sl.

Koliko je bilo etnickih Madjara? Ne znam.
Mislim da su Muslimani Cazme, Udbine, Knina, Makarske, Herceg Novog, Kosovske Mitrovica, Pomoravlje, Uzica, Kanjize, Budima, Sarajeva, Osijeka, Banja Luke bili jedno. Na identican nacin se zivjelo, slicnog su ili istog etnickog porijekla, gotovo svi su govorili ikavski.
Prihvatili su tursku drzavotvornu misao iako nisu voljeli centralnu vlast.
Na kraju krajeva Islam je univerzalan i do porijekla nisu mnogo ni drzali.
Da Osmanska Imperija nije pocivala na univerzalnim vrijednostima ne bi ni opstala 600 godina, Bosanci Sokolovici, Albanac Cuprolu su sirili i branili Imperiju jer su bili najbolji.

[emillio estevez]

Taj naziv "Turci", uvijek bez razloga buni ljude. Kad se npr.spominju "Turci" u Srbiji, posebno u događajima u 19.vijeku, ogromna većina tih ljudi su slavenski muslimani, današnji Bošnjaci. U mnogim književnim djelima (kod Ive Andrića redovno) za bosanske muslimane se koristi isključivo taj naziv. Vjerovatno da su i sami sebe tako nazivali tada, premda izvora iz tog vremena nemam, ali je uobičajeno da se tada pod "Turčin" podrazumijevao musliman, pod "turćijat" islamska vjera i šerijatski poredak.
Vjerovatno je ista analogija i za muslimane u Mađarskoj, iako je sigurno svih nacija tu bilo, osmanska vojska i administracija uključivala je i ljude iz arapskih pustinja, sa Kavkaza, sa Balkana, iz sjeverne Afrike, jedna opšta mješavina etniciteta vezanih uglavnom vjerom. Pa majka Huseina kapetana Gradaščevića je bila Gruzijka!
Mada i dalje vjerujem da je većina muslimana u Mađarskoj bila našega, slavenskog, porijekla.

Kad se spominju Turci u Srbiji , tada se misli na slavenske muslimane tj.Srbe ili sto ???

[Jazz_Junkie]

Sa "turcima" se mislilo na muslimane, bez obzira na etnicko porijeklo. Kada se spominju "turci" u Srbiji, Srbiji ili Crnoj Gori, misli se naravno na Slavene. "Turcinom" je tada postajao svaki konvertit, pa bio on cak i Svabo.

[emillio estevez]

Osim toga kada je nakon osvojenja Bosne do nekih sedamdeset godina osvojena Mađarska mnoge dijelove Mađarske naselili su bosanski muslimani, koji su govorili bosanskim jezikom. Turski putopisac Evlija Čelebija, koji je Mađarskom putovao 1660. i 1661, dakle prije bečkog rata, spominje, da se našim jezikom govori u Pečuju.[53] Za stanovnke Budima kaže, da su svi Bošnjaci.[54] Stanovnici Šikloša govore poturski,[55] što po našem mišljenju svakako označava naš jezik. Za stanovnike Sigetvara kaže, da su bijele boje i da su Bošnjaci.[56] Za stanovnike Kaniže kaže, da su Bošnjaci i da znadu nekoliko jezika, između kojih je na prvom mjestu bosanski.[57] Da u Bosni i Hercegovini nije odmah nakon osvojenja bilo mnogo muslimana slavenske krvi i bosanskog jezika, ne bi oni mogli naseliti ovolika mjesta po Mađarskoj i u njih prenijeti svoj jezik.

izvor ::http://www.dzemat-oberhausen.de/index.p ... hmed-handi

[Malika]

Sa "turcima" se mislilo na muslimane, bez obzira na etnicko porijeklo. Kada se spominju "turci" u Srbiji, Srbiji ili Crnoj Gori, misli se naravno na Slavene. "Turcinom" je tada postajao svaki konvertit, pa bio on cak i Svabo.

evo nekih konvertita koje sam nasla na wikipediji:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mihnea_Turcitul

http://en.wikipedia.org/wiki/Ilie_II_Rare%C5%9F

http://en.wikipedia.org/wiki/Radu_III_the_Fair

[BSn]

Bila je emisija ili na BHT ili na TVSA.
Nisu to sve bili odseljeni Bosnjaci/Slaveni.
Bilo je mnogo i Madjara, jer kako rekose u emisiji, Madjari su poceli da rade pritisak i neku vrstu entickog ciscenja, gdje su islamizirani Madjari mogli ili da se isele ili budu nasilno pokrsteni. Opcija ostanka cistokrvnih Madjara koji su primili islam nije dolazila u obzir. Vecinom su se naseljavali u Slavoniju i Posavinu, ali neki od njih su dobacili cak i do Sarajeva. Po dolasku u Bosnu najcesce su mijenjali prezimena, tako da su rijetki zadrzali svoja izvorna (ima ih), iako su bili cisti Madjari, bez ikakve primjese slavenskog ili turskog.