O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

#51 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Nurudin »

Koje koprcanje :razz:
Allah tebi ponudio znanje o njemu ? Kako? Preko Knjige čiji ti jedan dio ili odbacuješ ili ne razumiješ .
Allah kaže da je pravedan u toj knjizi, isto kao što kaže da je stvoritelj svega, pa i šejtana , koji te
zavodi , a Allah ti obećava da će te kazniti skupa s njim, a dopustio njemu da te zavodi.
Istovremeno kaže da zna već unaprijed šta će raditi šejtan i šta ćeš ti raditi , zato što vas je takve stvorio
i odredio vam sudbinu za koju će vas opet kazniti.
Naravno, sve to nema nikakvog smisla. Možeš se slomiti da to "ispraviš" ali to će i dalje biti besmislica.
Osim toga , tvoj ti je Poslanik zabranio da razmišljaš o

„Mi ponekad razmišljamo o teškim pitanjima o kojima nas je sram i govoriti!?“ – reče: „Već ste to osjetili?“ Rekoše: „Da! „Reče: „To vam je čisti iman!“ (Muslim, br.357.)

Dakle, trebaš se sramiti tih svojih pisanija.

„Razmišljajte o Allahovim stvorenjima, a nemojte razmišljati o Allahu, dž.š. – kako ne biste stradali!“ (Hasen-Sahih.)

Ne poznaješ vlastitu vjeru . Ja ti tvrdim da ne znaš jer to je proces u kojem razmišljaš i tako saznaješ, a ti i "ashabi"
uporno govorite da znate.
User avatar
Idemedosumom
Posts: 7841
Joined: 15/11/2012 12:42
Location: ..

#52 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Idemedosumom »

Kod ašarija ništa nema smisla. Kako ona fraza na engleskom ide, voziš me ludo? :-D
User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

#53 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Nurudin »

Idemedosumom wrote:Kod ašarija ništa nema smisla. Kako ona fraza na engleskom ide, voziš me ludo? :-D
Nema smisla ni kod jednih ni kod drugih..
Ja ne govorim kao oni da je božije Lice metafora , naprotiv , kažem onako kako je i Allah rekao da : "gdje god
se okreneš pa tu je lice Allahovo."
Također ne tvrdim da je Allah kod svojih stvorenja sa svojim znanjem , nego kažem onako kao on kaže , da im
je bliži od žile kucavice i da obuhvata sve i svemu svjedoči. Ne govori ni o kakvom znanju koje mu prenose meleci
i slične gluposti. Jadno li je "znanje" obje skupine i jadna li su njihova mišljenja i umovanja.
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#54 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Nurudin wrote:Koje koprcanje :razz:
Allah tebi ponudio znanje o njemu ? Kako? Preko Knjige čiji ti jedan dio ili odbacuješ ili ne razumiješ .
Razni su načini saznavanja za Boga i stvari o Bogu, no ako te baš interesuje konkretan odgovor onda je to direktno Intelektualno spoznavanje, pored kojeg se materijalna čuda doimaju trivijalnim i bezveznim, da ne kažem suvišnim. Allah mi je ponudio znanje o Sebi kroz objektivne istine, a čitanje Kur'ana je samo iste potvrdilo.

Ja niti jedan dio Kur'ana ne odbacujem, jer sam Musliman, za razliku od vas koji kada se suočite sa nerazumijevanjem odlučite da je do onoga što ne razumijete, a ne do vas koji možda nemate niti sposobnosti da razumijete.
Allah kaže da je pravedan u toj knjizi, isto kao što kaže da je stvoritelj svega, pa i šejtana , koji te
zavodi , a Allah ti obećava da će te kazniti skupa s njim, a dopustio njemu da te zavodi.
Istovremeno kaže da zna već unaprijed šta će raditi šejtan i šta ćeš ti raditi , zato što vas je takve stvorio
i odredio vam sudbinu za koju će vas opet kazniti.
Naravno, sve to nema nikakvog smisla. Možeš se slomiti da to "ispraviš" ali to će i dalje biti besmislica.
Allah je "dopustio" Šejtanu da me zavodi, kao što je "dopustio" meni da to zavođenje odbacim, ne vidim problem iskreno.

Njegovo znanje o "budućnosti" ne poništava moj udio u toj budućnosti, niti poništava mene samog kao dio te budućnosti, a sigurno ne poništava pozadinu svakog djela koje ću napraviti, "pozadina" bivajući to da li mi je drago ili nije drago što činim nešto što ću učiniti.

Za tvoju informaciju, iako bi ovo trebalo biti očito, Allah nije jedino što postoji, što znači da Allahova volja i izbor također nisu jedine koje postoje, što dalje znači da Njegov izbor i volja nisu apsolutni, što dalje znači da primjerice ja kao čovjek imam također nešto od te slobode izbora i slobodne volje, rezultat čega je upravo moja odgovornost u vezi istih.

Odnosno, to što nešto nije apsolutno ne znači da toga nečega apsolutno nema. To što čovjek može imati neku lošu osobinu ne znači da je čovjek apsolutno loš. Ili to što čovjek nema neku dobru osobinu, ne znači da nema nikakvu dobru osobinu, niti ne znači da čovjek nije dobar u smislu "više dobar nego loš".

Kao što vidiš, postoji Allah, postojim "ja", postoji Allahova volja i izbor, ali postoje i moje volja i izbor. Allahova volja nije apsolutna u odnosu na moju, jer bi ispalo da sam Allah čini djela koja ja činim, što bi bilo apsurdno za tvrditi, jer bi se onda moglo reći da je Allah za iste odgovoran. Naravno, ultimativno je Allahova volja veća, te na kraju svakako biva kako On hoće, no to kako On hoće je istovremeno kako svako hoće, jer baš kao što Allahova volja ne poništava pojedinačne volje ljudi, isto tako te pojedinačne volje ne poništavaju Allahovu.

Ovo je najprostije moguće objašnjenje ovih stvari, definitivno ne zadovoljavajuće za tebe, jer neću sada ovdje kompletnu filozofiju prezentirati počevši od Nepokrenutog Pokretača Aristotela pa nadalje.
Osim toga , tvoj ti je Poslanik zabranio da razmišljaš o
Ma nemoj.
„Mi ponekad razmišljamo o teškim pitanjima o kojima nas je sram i govoriti!?“ – reče: „Već ste to osjetili?“ Rekoše: „Da! „Reče: „To vam je čisti iman!“ (Muslim, br.357.)

Dakle, trebaš se sramiti tih svojih pisanija.
Ne znam kako si na osnovu navedenog hadisa došao do zaključka kako Poslanik zabranjuje razmišljanje, kao što ne znam ni zašto bih se sramio svojih pisanija, koje ako ništa bar imaju internu koherenciju i rezultat su mog nastojanja da smisleno spojim fragmente Islama koje ljudi poput tebe žele totalno rasturiti u bezbroj parčadi.
„Razmišljajte o Allahovim stvorenjima, a nemojte razmišljati o Allahu, dž.š. – kako ne biste stradali!“ (Hasen-Sahih.)

Ne poznaješ vlastitu vjeru . Ja ti tvrdim da ne znaš jer to je proces u kojem razmišljaš i tako saznaješ, a ti i "ashabi"
uporno govorite da znate.
Ne može se ne razmišljati o Allahu. Kao Izvor i Stvoritelj svega, te kao neko ko sam Sebe opisuje u Svojim Objavama, prirodno i logično je da se o istom razmišlja. To su činili i veliki učenjaci u Islamu, pa ću to isto i ja činiti. Niti jedan hadis me u tome neće spriječiti, jer znam da me niti sam Poslanik u tome ne bi spriječio.

Ponovo, za tvoju informaciju, pomalo je ironično da tek kada sam upravo počeo razmišljati o Allahu na ispravan način, tek kada sam zaista shvatio i kada mi je bilo jasno zašto je On istovremeno i Dobar i Pravedan, zašto može istovremeno biti Određivač Sudbine i Pozivatelj na Odgovornost svojih stvorenja, sam zapravo ponovo počeo u istog vjerovati, a u jednom momentu mi je postalo jasno i da znam za Njega. Možda se pogrešnim putem ipak može, u izuzetnim slučajevima, doći do ispravnog cilja, jer ovdje ispada da sam tek postao Muslimanom onda kada sam zapravo prekršio navodna pravila Islama i počeo razmišljati o Allahu. Koje li ironije, zar ne?

Ironije, naravno, nema, jer su tvoji stavovi, pa i stavovi iznešeni u tim hadisima ili pogrešni (usljed pogrešnosti hadisa), ili nisu apsolutni 8)

A kad kažem da nisu apsolutni, onda to znači da mogu vrijediti za skoro sve ljude, ali ne nužno za sve. Primjerice, tebi bi i bilo bolje da ne razmišljaš o ovim stvarima, jer u svojim pokušajima razumijevanja nastupaš maliciozno, oholiš se spram Boga i spočitavaš mu da ti ne čini stvari jasnim, iako je problem u tebi. Ili si jednostavno pokušao progutati prevelik zalogaj, slično kao kada bi neko poput mene se opredijelio za matematički fakultet.

~~~~~

Za kraj, u vremenu u kojem živimo, gdje modernizam sa svim svojim malicioznostima (materijalizam, relativizam, nihilizam, ateizam i drugo) prijeti da totalno rasturi sve Religije, zabrane koje su nekada vrijedile u vezi nekih stvari padaju. Sada je posve opravdano i potrebno da se objasne neke stvari u vezi samog Boga, ako će to već biti od koristi.

Vi, s druge strane, licemjerno nastupate, jer istovremeno se pozivate na kojekakve hadise i ajete, kao i pogrešna tumačenja istih, a s druge strane odbacujete Islam i sve Religije upravo bazirane na tim ajetima i hadisima. Cilj vam nije spasenje ljudskih duša, već njihovo uništenje.

Pa ako je to tako, onda će se sama "priroda" Boga trebati objasniti ljudima koji za objašnjenjem žude, tim više što je ista objašnjiva i realna, te nije van domena ljudskog Intelekta stvorenog od strane upravo tog Boga da Ga se može spoznavati i uviđati mu Ljepotu i Veličanstvenost kroz Njegove Osobine.
User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

#55 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Nurudin »

Što bi rek'o jedan , napisao si pravu ponjavu od teksta.
Ne znam da je oholost uzrok tome što to neću pročitati, nego mi se jednostavno neda gledati kako
se tvoj um bori sam sa sobom dok objašnjava pojam sudbine.

وَمَا تَشَاؤُونَ إِلَّا أَن يَشَاء اللَّهُ
A vi ćete htjeti samo ono što Allah hoće (El-Insan, 30).

Da je Allah htio, ne bi se oni međusobno poslije njih ubijali, kada su im jasni dokazi već došli, ali oni su se razišli; neki od njih su vjerovali, a neki su poricali. A da je Allah htio, oni se ne bi međusobno ubijali. Ali Allah radi ono što On želi (El-Bekare, 253).

Da Gospodar tvoj hoće, na Zemlji bi doista bili svi vjernici. Pa zašto onda ti nagoniš ljude da budu vjernici (Jūnus, 99),

A da je Allah htio, on bi vas sljedbenicima jedne vjere učinio, ali, On hoće da vas iskuša u onome što vam propisuje, zato se natječite ko će više dobra učiniti; Allahu ćete se svi vratiti, pa će vas On o onome u čemu ste se razilazili obavijestiti (El-Ma'ide, 48).

Gospodar vaš dobro vas poznaje: ako hoće, On će vam se smilovati ili će vas, ako hoće, na muke staviti.” – A Mi tebi nismo dali vlast nad njima (El-Isrā’, 54).

oprostiće onom kome On hoće, a kazniće onoga koga On hoće – Allah je kadar sve (El-Bekare, 284).

i tako dalje...
Osim što se oglušavaš na direktnu naredbu svog Poslanika da ne razmišljaš o kaderu-sudbini, još se i protiviš
onome što piše u Mushafu. Valja'l to tako ?
User avatar
HardcoreMX
Posts: 4087
Joined: 02/05/2016 19:08
Location: das objektiv der objektivität

#56 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by HardcoreMX »

Mushaf može biti bilo koja zbirka uvezanih papira u jedan fizički volumen poznat pod pojmom knjiga..
zijancer
Posts: 4749
Joined: 03/08/2004 20:52
Location: 39

#57 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by zijancer »

postoji velika razlika izmedu ova dva tvoja upisa, korak koji nisi objasnio
mozda da podes od toga?
jer ovako se namece pitanje (bar meni ne znam za druge) sta je iza pokornosti Bogu? ..bog?
Zbog toga se vanjska poslušnost i pokornost naglašava i insistira se na njoj ,ne zato da se udovolji šejhu nego da se slomi prva brana nefsa - oholost!
Čuo sam da su birvaktile šejhovi ,kad im dođe neko iz bogatih kuća ,a hoće biti derviš , prvo ga slali da se preobuče u dronjke i ide na ulicu da prosi pa ako nije to u stanju ,neće ni da mu primi bejat.
Nurudin wrote:i tako dalje...
Osim što se oglušavaš na direktnu naredbu svog Poslanika da ne razmišljaš o kaderu-sudbini, još se i protiviš
onome što piše u Mushafu. Valja'l to tako ?
User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

#58 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Nurudin »

zijancer wrote:postoji velika razlika izmedu ova dva tvoja upisa, korak koji nisi objasnio
mozda da podes od toga?
jer ovako se namece pitanje (bar meni ne znam za druge) sta je iza pokornosti Bogu? ..bog?
Zbog toga se vanjska poslušnost i pokornost naglašava i insistira se na njoj ,ne zato da se udovolji šejhu nego da se slomi prva brana nefsa - oholost!
Čuo sam da su birvaktile šejhovi ,kad im dođe neko iz bogatih kuća ,a hoće biti derviš , prvo ga slali da se preobuče u dronjke i ide na ulicu da prosi pa ako nije to u stanju ,neće ni da mu primi bejat.
Nurudin wrote:i tako dalje...
Osim što se oglušavaš na direktnu naredbu svog Poslanika da ne razmišljaš o kaderu-sudbini, još se i protiviš
onome što piše u Mushafu. Valja'l to tako ?
Pa upravo sam to uradio iz prvog mog citata, sklonio sam svoj ego da bih saznao od nekoga tko zna više .
To poniženje te uzvisi.
Šta je iza , to svako otkriva za sebe . :)
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#59 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Nurudin wrote:Što bi rek'o jedan , napisao si pravu ponjavu od teksta.
Ne znam da je oholost uzrok tome što to neću pročitati, nego mi se jednostavno neda gledati kako
se tvoj um bori sam sa sobom dok objašnjava pojam sudbine.
Precizno sam izložio odgovor koji si tražio, to što ti zapravo ne tražiš odgovor, već tražiš ovdje da prosipaš neznanje kojim se tvoj ego ponosi - to je samo tvoj problem. Kur'an ima 6000+ ajeta s razlogom, Sahih Buhari primjerice ima 6000+ hadisa s razlogom, bezbrojne knjige i stotine hiljada stranica su ispisane u vezi Religija i Boga - također s razlogom.

No ti prvo postaviš teško pitanje koje zahtijeva poduži odgovor, pa onda se ovdje izvlačiš tako što tobože ti znaš da se ja "koprcam" ili se moj um "bori" sa nečim, dok je prava istina ta da tebe istina niti ne zanima.

To je dobro da si indirektno priznao, mada sam znao i prije. Svi ste vi tobože "željni odgovora" na najteža pitanja, ali kada vam se odgovori daju - pa i u vidu 6000+ ajeta - onda nastane problem sa vašim egom.

Ništa onda, ovdje si samo ti na gubitku.
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#60 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Nurudin wrote:وَمَا تَشَاؤُونَ إِلَّا أَن يَشَاء اللَّهُ
A vi ćete htjeti samo ono što Allah hoće (El-Insan, 30).
Bit će kako Allah hoće. I bit će kako svako pojedinačno hoće. Ali pojedinačno htijenje neće prekršiti Allahovo htijenje.

Jer:

1) sve počinje od Allaha (stvaranje, čovjek, volja, izbor), pa stoga može biti upravo samo onako kako taj Izvor diktira;
2) taj Izvor diktira i postojanje slobodne volje i slobode izbora čovjeka, te postojanje dragovoljnosti ili nedragovoljnosti kod čovjeka za svaki izbor koji napravi;
3) slobodna volja/izbor čovjeka nisu apsolutni, no samo zato jer nešto nije apsolutno ne znači i da ne postoji. Stoga, slobodan izbor/volja čovjeka su djelimični, no svejedno realni i postojeći.
4) na osnovu izrečenog, čovjek zaista može htjeti samo ono što Allah je omogućio da se može htjeti, jer Allah je Izvor svega - pa i onoga što se htjeti može, kao i same mogućnosti htijenja i mogućnosti htijenja bilo čega.

Stoga, istinu je rekao Allah kada je rekao da "ćemo htjeti samo ono što On hoće" (El-Insan, ajet 30).

Čovjek postoji. Čovjekov izbor postoji. Čovjekov izbor da hoće "nešto" također postoji.

No Izvor čovjekovog postojanja, izbora koji su mu na raspolaganju i mogućnosti htijenja je, u konačnici, sam Bog (Allah).

Konačni zaključak jeste kako je ispravno reći da čovjek će "htjeti" samo ono što Allah hoće, jer Allah je izvor svega, pa i samog "htijenja" i onoga što se "hoće".
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#61 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Nurudin wrote:Da je Allah htio, ne bi se oni međusobno poslije njih ubijali, kada su im jasni dokazi već došli, ali oni su se razišli; neki od njih su vjerovali, a neki su poricali. A da je Allah htio, oni se ne bi međusobno ubijali. Ali Allah radi ono što On želi (El-Bekare, 253).
U čemu je ovdje problem?

Da Allah hoće, skršio bi slobodu izbora čovjeka. No onda ne bi niti postojao čovjek, jer čovjek je biće koje ima slobodu izbora. Stoga, da hoće, Allah bi mogao učiniti "utopiju na Zemlji", no neće jer Allah sam sobom diktira šta jeste moguće, a šta nije moguće.

A nije moguće oduzeti slobodu izbora čovjeku i istovremeno i dalje imati čovjeka.

A čovjek ima vrijednost nad primjerice melecima upravo zato jer ima slobodu izbora, između ostalog.
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#62 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Nurudin wrote:Da Gospodar tvoj hoće, na Zemlji bi doista bili svi vjernici. Pa zašto onda ti nagoniš ljude da budu vjernici (Jūnus, 99),
Opet, da Allah hoće mogao bi sva bića učiniti vjernicima. No to neće učiniti, jer vrijednost čovjeka se ogleda, između ostalog, i u slobodi izbora. Što se tiče drugog dijela ajeta, niko nikoga ne može prisiliti da bude vjernik, a Kur'an nam sam govori kako biti vjernikom nije isto što i biti primjerice Muslimanom. U konačnici, pitanje vjerovanja je pitanje ličnog ubjeđenja, niko ne može biti "ubijeđen" eksterno prisilom, stoga prisila u takvo ubjeđivanje i nema efekta.
A da je Allah htio, on bi vas sljedbenicima jedne vjere učinio, ali, On hoće da vas iskuša u onome što vam propisuje, zato se natječite ko će više dobra učiniti; Allahu ćete se svi vratiti, pa će vas On o onome u čemu ste se razilazili obavijestiti (El-Ma'ide, 48).
Pojma nemam koji je razlog tvog navođenja ovog ajeta.
Gospodar vaš dobro vas poznaje: ako hoće, On će vam se smilovati ili će vas, ako hoće, na muke staviti.” – A Mi tebi nismo dali vlast nad njima (El-Isrā’, 54).

oprostiće onom kome On hoće, a kazniće onoga koga On hoće – Allah je kadar sve (El-Bekare, 284).
Allah je konačni Izvor. Svega. Pa i pomilovanja, ili kazne. Stoga je ispravno reći da ako Allah hoće, onda će on pomilovati koga bude htio, a kazniti koga bude htio.

No, kao što sam i u prethodnim postovima rekao, a koje ili nisi čitao ili nisi ništa pokušao razumjeti, Allah se ne opisuje samo sa jednim atributom. Allah je, pored toga što je Milostiv, također i Pravedan i Najbolji Sudija, te niko neće biti kažnjen mimo zasluženog svojim (ne)djelima. I opet Allah zadržava diskreciono pravo, u nekim slučajevima, da i pomiluje ili olakša kaznu za kažnjenika.
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#63 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Nurudin wrote:Osim što se oglušavaš na direktnu naredbu svog Poslanika da ne razmišljaš o kaderu-sudbini, još se i protiviš
onome što piše u Mushafu. Valja'l to tako ?
Laž. Sve što si naveo.

A o meni ti ništa ne znaš. A ja s razlogom pišem "ponjave" teksta, zato da uz najvišu preciznost kažem ono što i mislim. Kod mene nema "višeznačnosti" tvrdnji, bar ne namjeravanih. To što ih ti pogrešno shvatiš je samo tvoj problem, no umjesto da tražiš pojašnjenje, ti pribjegavaš kukavičluku i pripisivanju meni tobožnjeg "koprcanja" i sličnih gluposti.

Pitanje Sudbine nije nerješivo. Čak i moji prethodni postovi upućuju na to. No vi licemjerni egoisti i nominalisti naravno da nećete niti probati shvatiti odgovore, jer vas odgovori niti ne zanimaju.
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#64 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Za kraj, čovjek ima i Božanskog u sebi, pa ne bi Bog toliko gužve podizao oko čovjeka, njegovih djela i njegovog konačnog odredišta da je suprotno. Zato i čovjek i Bog mogu imati "dijeljene osobine" (primjerice, slobodu izbora), ali kod tih određenih osobina čovjek i Bog se razlikuju kako u veličini tog udjela, tako i u "redoslijedu" kako te osobine su prisutne (Bog ih ima, pa onda ih Bog "(do)dijeli" čovjeku).
User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

#65 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Nurudin »

Kažeš da ima preko 6000 ajeta, a ti baš ni jedan da navedeš sa kojim bi vidjeli da čovjek ima slobodno volju.
Naprotiv, ti svakom ajetu suprotstavljaš svoje riječi .
Ne tumačiš Kur'an Kur'anom ali ne samo to , nego odbijaš da ga tumačiš hadisom, a tamo se kaže :

Abdullah b. Amr b. el-As, radijallahu anhu, kaže: “Čuo sam Resulullaha, sallallahu alejhi ve sellem, gdje govori: ‘Allah je zapisao sudbinu svih stvorenja pedeset hiljada godina prije stvaranja nebesa i Zemlje, dok je Arš, Njegov prijesto, bio na vodi’” (Muslim). Ubada b. Es-Samit, radijallahu anhu, pripovijedao je da je čuo Poslanika, sallallahu alejhi ve sellem, da govori: “Allah je prvo stvorio pero i obratio mu se: ‘Zapiši!’ ‘Šta ću zapisati?’, pero je upitalo, a Allah mu je rekao: ‘Zapiši sudbinu!’, i pero je zapisalo sve šta će se dogoditi do Časa suđenog” (Ahmed, Et-Tirmizi, El-Bejheki i mnogi drugi muhadisi).
Pera su podignuta, a listovi su se osušili.” (Ahmed, Et-Tirmizi, El-Hakim).
“Neko je upitao: ‘Božiji Poslaniče, je li određeno ko će ući u džennet a ko u džehennem?’ ‘Da, to je već određeno’, Poslanik, sallallahu alejhi ve sellem, odgovori. ‘Pa čemu onda ulaganje truda?’, upita onaj čovjek. Na ovo je Vjerovjesnik, sallallahu alejhi ve sellem, odgovorio: ‘Trudite se; a svako je upućen na činjenje djela koja će ga naposlijetku dovesti do konačnog staništa.’” (Et-Taberani. Ovaj su hadis preko Alije, radijallahu anhu, zabilježili El-Buhari i Muslim)

Pa hoćeš li sad nastaviti ispravljati i svog Poslanika, za kojeg tvrdiš da ga voliš ili će biti slučaj kao sa Allahom i njegovim
ajetima , gdje ćeš ti njih podrediti sebi i svome stavu, a ne sebe njima.
I šta kažeš, ja egoista?
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#66 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Nurudin wrote:Pa hoćeš li sad nastaviti ispravljati i svog Poslanika, za kojeg tvrdiš da ga voliš ili će biti slučaj kao sa Allahom i njegovim
ajetima , gdje ćeš ti njih podrediti sebi i svome stavu, a ne sebe njima.
Moji stavovi nisu u koliziji sa ajetima i hadisima.

Nema potrebe da Allah kaže za svaku pojedinačnu stvar da li jeste ili nije, jer valjda čovjek ima i Intelekt da "sam" (u biti uz Allahovu pomoć) neke stvari zaključi i kada ništa direktno o tome nije rečeno.
User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

#67 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Nurudin »

Irsar wrote:
Nurudin wrote:Pa hoćeš li sad nastaviti ispravljati i svog Poslanika, za kojeg tvrdiš da ga voliš ili će biti slučaj kao sa Allahom i njegovim
ajetima , gdje ćeš ti njih podrediti sebi i svome stavu, a ne sebe njima.
Moji stavovi nisu u koliziji sa ajetima i hadisima.

Nema potrebe da Allah kaže za svaku pojedinačnu stvar da li jeste ili nije, jer valjda čovjek ima i Intelekt da "sam" (u biti uz Allahovu pomoć) neke stvari zaključi i kada ništa direktno o tome nije rečeno.
Allah kaže da je njegova volja apsolutna, ne spominje nikakvu tvoju slobodu volje.
Ti se protiviš tome jer ti ne izgleda "racionalno" ni "logično" i onda se direktno suprotstavljaš i Allahu i poslaniku.
Nemoj sebe varati da nije tako..
Još se nazivaš muslimanom (onaj koji se predao božijoj volji). Apsurd žešći
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#68 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Nurudin wrote:Allah kaže da je njegova volja apsolutna,
Kaže gdje? U ajetima koje si do sada iznio to nigdje ne stoji. Ostaje jedino da nam navedeš ajet koji tačno ovako tvrdi kako ti kažeš da tvrdi. Suvišno je reći, ali takav ajet ne može da postoji, te stoga takav ajet nećeš niti pronaći da postoji. No pokušaj, bio bih više nego iznenađen da ga nađeš.
ne spominje nikakvu tvoju slobodu volje.
Kao što sam rekao, Allah u Kur'anu ne mora spomenuti nešto da bi to nešto postojalo. Odsustvo spominjanja da postoji nešto ne znači odsustvo postojanja toga nečega. Allah nije u obavezi da imenuje svako pojedinačno zrno prašine na Zemlji, te da da precizne podatke o dimenzijama i masi tog zrna, a da bi to zrno postojalo. Ovo je očito.
Ti se protiviš tome jer ti ne izgleda "racionalno" ni "logično" i onda se direktno suprotstavljaš i Allahu i poslaniku.
Nemoj sebe varati da nije tako..
Još se nazivaš muslimanom (onaj koji se predao božijoj volji). Apsurd žešći
Šuplja. Navedi gdje ja tobože se "suprotstavljam" Poslaniku. Ja sam dao svoje obrazloženje za sve slučajeve gdje naizgled nastupam "mimo" općeg pravila, a to obrazloženje ukratko kaže da zabrana ne mora biti apsolutna (za sve ljude, sve prostore i sva vremena).

Za tvoju informaciju, inače, bilo je i Poslanikovih drugova koji su se "suprotstavljali" Poslaniku, pa je Poslanik prihvatio to njihovo "suprotstavljanje". Zapravo, ne radi se o "suprotstavljanju", čemu ova opsesija za konfliktom? Već se radi o činjenici da Poslanik nije imao apsolutno znanje o svemu, a uostalom je i sam on mijenjao svoje stavove sukladno novim informacijama.

Da odem i korak dalje, reći ću kako svako pitanje ima i validan odgovor. To što odgovor neko ne prihvata ne poništava validnost odgovora. Ovo vrijedi i za pitanje Sudbine, kao i svega ostalog.
Last edited by Irsar on 16/07/2017 13:07, edited 2 times in total.
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#69 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Nurudin wrote:Abdullah b. Amr b. el-As, radijallahu anhu, kaže: “Čuo sam Resulullaha, sallallahu alejhi ve sellem, gdje govori: ‘Allah je zapisao sudbinu svih stvorenja pedeset hiljada godina prije stvaranja nebesa i Zemlje, dok je Arš, Njegov prijesto, bio na vodi’” (Muslim). Ubada b. Es-Samit, radijallahu anhu, pripovijedao je da je čuo Poslanika, sallallahu alejhi ve sellem, da govori: “Allah je prvo stvorio pero i obratio mu se: ‘Zapiši!’ ‘Šta ću zapisati?’, pero je upitalo, a Allah mu je rekao: ‘Zapiši sudbinu!’, i pero je zapisalo sve šta će se dogoditi do Časa suđenog” (Ahmed, Et-Tirmizi, El-Bejheki i mnogi drugi muhadisi).
Pera su podignuta, a listovi su se osušili.” (Ahmed, Et-Tirmizi, El-Hakim).
“Neko je upitao: ‘Božiji Poslaniče, je li određeno ko će ući u džennet a ko u džehennem?’ ‘Da, to je već određeno’, Poslanik, sallallahu alejhi ve sellem, odgovori. ‘Pa čemu onda ulaganje truda?’, upita onaj čovjek. Na ovo je Vjerovjesnik, sallallahu alejhi ve sellem, odgovorio: ‘Trudite se; a svako je upućen na činjenje djela koja će ga naposlijetku dovesti do konačnog staništa.’” (Et-Taberani. Ovaj su hadis preko Alije, radijallahu anhu, zabilježili El-Buhari i Muslim)
I kako ovi hadisi poništavaju išta šta sam naveo? Kako postojanje Odredbe poništava čovjeka? Je li ti znaš da je čovjek sam po sebi također Odredba? Je li ti znaš da čovjekov izbor, čovjekova dragovoljnost činjenja (ne)djela, su također Odredba?

Je li ti znaš da Bog nije jedino što postoji? Te nužnošću te činjenice su i sve ostale stvari. Ne može samo Allah biti jedini koji ima neke osobine. Ima li Allah sposobnost griješenja? Nema. Ima li čovjek sposobnost griješenja? Ima. Eto ti već nešto u čemu se Allah i čovjek znatnije razlikuju. A kako bi čovjek mogao pogriješiti, ako nema nešto od one volje koju ima i Allah? Pa ne možeš reći da kada čovjek pogriješi da je to zapravo Allah pogriješio, jer smo upravo ustanovili da Allah ne može pogriješiti. A ako tvrdiš da Allah može pogriješiti, onda to tvrdiš bez ikakvog dokaza.

To što sam Allah samim Sobom definiše sve, pa i šta će biti, ne mijenja udio u djelima od stvorenja koji će biti neposredni vršitelji toga što je određeno. Još bitnije, ne mijenja (ne)dragovoljnost činjenja nečega. Pa tako, nekome možda jeste "propisano" da učini neki grijeh, ali do činitelja grijeha je da li će 1) biti svjestan šta čini i 2) ukoliko je svjestan da je to grijeh, hoće li mu biti drago da ga učini.

Ako želiš reći kako je "Allahova volja apsolutna", onda to nužno poseže odsustvo bilo kakve volje kod čovjeka. Ako je to tako, onda čovjek niti nema odgovornost za svoja djela. No da je to tako, onda ne bi niti bilo kazne, jer životinje se ne kažnjavaju za svoja djela, a vidimo da će čovjek biti kažnjen. No Allah ipak poziva čovjeka na odgovornost, je li hoćeš da kažeš kako Allah laže, ili je nekoherentan, ili ne zna niti šta govori?

Pitam se zašto... Ah, pa da, možda zato jer čovjek zapravo ima svoju volju, možda zato jer Allahova volja nije apsolutna pa da je samo On ima, te možda zato jer čovjek ima i nešto Božanskog u sebi.
User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

#70 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Nurudin »

Ja ne vidim ni dalje niti jedan ajet ili hadis koji argumentuju tvoj stav o sudbini i volji.
Vidim samo koprcanje.

Pored tuceta ajeta i hadisa koji vrlo jasno i direktno govore o kur'anskim i muslimanskim svjetonazorima u vezi
gore navedenih pitanja, nije problem da ih se navede još toliko. Međutim, ti si gluh i slijep.
Ti imaš nekog svog alaha kojeg si racionalizirao sebi, isto kao mušrici što su morali imati neki kip, tako i ti imaš
svog RacioAllaha.
Skoro da nema razlike između tebe i njih, a ti si samo slika i prilika uleme i "učenja". Jbg, neće široke mase
Allaha koji im ne ide niz dlaku, a učenjacima trebaju mase jer bez njih ne postoje. Oni njima racionalnog Allaha,
ovi njima pare i onda jedni druge podržavaju u zabludi.
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#71 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Nurudin wrote:Ja ne vidim ni dalje niti jedan ajet ili hadis koji argumentuju tvoj stav o sudbini i volji.
Vidim samo koprcanje.

Pored tuceta ajeta i hadisa koji vrlo jasno i direktno govore o kur'anskim i muslimanskim svjetonazorima u vezi
gore navedenih pitanja, nije problem da ih se navede još toliko. Međutim, ti si gluh i slijep.
Ti imaš nekog svog alaha kojeg si racionalizirao sebi, isto kao mušrici što su morali imati neki kip, tako i ti imaš
svog RacioAllaha.
Skoro da nema razlike između tebe i njih, a ti si samo slika i prilika uleme i "učenja". Jbg, neće široke mase
Allaha koji im ne ide niz dlaku, a učenjacima trebaju mase jer bez njih ne postoje. Oni njima racionalnog Allaha,
ovi njima pare i onda jedni druge podržavaju u zabludi.
Znači ništa od ajeta u kojem Allah navodno tvrdi da je Njegova volja apsolutna? Očekivano.

Ti ne znaš ništa o Bogu.

Da znaš, onda bi znao da Bog nije jedino što postoji. Ako Bog nije jedino što postoji, onda su moguće samo 2 pozicije u vezi sa slobodnom voljom/izborom.

Prva je da Allah, kao što si ti pogrešno rekao da Allah kaže, ima apsolutnu volju. Ako je to tako, onda niko drugi nema niti može imati imalo te volje. Ako je to tako, pak, onda ti meni nemaš šta prigovarati, jer ja samo činim kako Allah hoće, a kako u ovom slučaju samo Allah može nešto htjeti i samo može biti isključivo kako Allah hoće, onda ispada da ja ništa pogrešno ne činim. Zapravo, ispada da ja ne mogu niti pogriješiti, jer svako djelo biva učinjeno od strane Allaha, uključujući i grijehe. Ako pokušaš reći da ja nešto pogrešno činim, pa ja ću samo reći da je to laž, jer ja ne mogu ništa učiniti svojom voljom, nego Allah mene pokreće kao marionetu i sukladno tome ja nemam odgovornost niti udio u (pozitivnoj ili negativnoj) vrijednosti navodno "mog" djela.

Suvišno je reći, ali osim što ovakva tvoja nužna pozicija nema nikakvog smisla, također nije bazirana na Islamu.

Druga mogućnost, kao što sam detaljno objasnio, jeste da volja nije u apsolutnom i ekskluzivnom posjedu Allaha, već je u relativnom smislu većinski u Njegovom posjedu, ali je manjinski također i u posjedu svakog pojedinca. Odnosno, samo zato jer čovjek ima malo volje, ne znači da te volje uopšte nema. I samo zato jer čovjekova volja nije apsolutna (potpuna) ne znači da je apsolutno nema. U ovom slučaju, ima smisla reći da čovjek svojom voljom nešto čini, jer čovjek ima volju, kao što ima smisla i reći da čovjek ima odgovornost za ono što čini.

Ovakva moja pozicija iznešena u gornjem paragrafu ne samo da je logički i u svakom drugom pogledu nužna, već je apsolutno bazirana na Islamu. Islam ne uči da čovjek nema izbor. Niti Islam uči da Allah griješi. To ti i tvoji istomišljenici neznalice lažete na Boga, i to nakon što ste priznali da o Bogu ništa ne znate. Vrhunac vašeg licemjerstva i gluposti.
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#72 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Ali za ovo treba poseban odgovor:
Nurudin wrote:Ja ne vidim ni dalje niti jedan ajet ili hadis koji argumentuju tvoj stav o sudbini i volji.
Osim što doslovno sve i jedan ajet potvrđuju moje stavove. Primjerice, svaki ajet koji se poziva na ili govori o trudu čovjeka direktno potvrđuje moje stavove, usput direktno negirajući tvoju herezu.

Primjerice, ajet 17:19 (prevod Korkuta i Mlive):
A onaj ko želi onaj svijet i trudi se da ga zasluži, a vjernik je, trud će mu hvale vrijedan biti.
A ko želi Ahiret i zalaže se za njega trudom svojskim, a on bude vjernik - pa tim takvima će biti trud njihov pohvalan
Allah ovdje ne govori o svom trudu, već govori o trudu vjernika. No trud je nešto što čovjek ulaže s obzirom na željeni cilj. Trud ima smisla samo ako čovjek postavi sebi cilj i želi da ga ostvari. Ti želiš negirati da čovjek može imati cilj, da može svjesno orjentisati svoj trud ka ostvarenju tog cilja, usput bazirajući takav stav... pa ni na čemu zaista.

Kakav to trud čovjeka može biti "hvale vrijedan" ili "pohvalan", ako nije rezultat vlastitog izbora samog pojedinca? Gdje je tu pohvalnost u trudu pojedinca, ako pojedinac nema svoj udio u njemu? Zar može Allah govoriti o pohvalnosti truda, a istovremeno biti jedini činitelj tog truda? Jer ako kažeš da čovjek nema slobodu izbora i slobodnu volju, onda niti njegov trud nije proizvod njegove volje, već je proizvod isključivo Allahove volje, što bi onda značilo da zapravo Allahov trud jedino može biti "pohvalan".

No sam Allah te vlastitom Objavom pobija.

Nisam ti (vam) ja kriv što nikada niste uzeli djela velikana kako među Muslimanima tako i među nemuslimanima, a koja govore o Bogu, isto kao da ste se vi prvi rodili sa dostatnom inteligencijom da nešto o Bogu znate, ili da znate šta može biti, a šta ne može. (Istina, nisam ni ja čitao Bog zna šta od tih djela, no Bog me uputio na ljude koji jesu, a koji su bili darežljivi pa podijelili znanje koje su stekli svojim trudom uz Allahovu pomoć.)

Naravno, da je apsurdno s jedne strane priznavati da ništa o Bogu ne znaš, a s druge strane opetovano se upuštati u diskusije koje se Istog tiču je suvišno više i trošiti riječi.
User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

#73 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Nurudin »

Iščeprkao si taj neki ajet kao argument čemu ? Da Allah govori paradoksalne stvari ?
Pa ja to i govorim cijelo vrijeme.
Kaže ti trudi se ali ja sam već odredio šta će biti ...
Ti si u svojoj velikoj načitanosti zaboravio na onu najjednostavniju, a opet najbolju priču o božijoj volji.
Kad je Omer bio halifa i doveli mu nekog lopova da mu presudi, lopov je u svoju odbranu potegao
pitanje sudbine i božijeg određenja. Kaže, što ti mene kažnjavaš, a Allah mi već odredio da ću ukrasti?
"Isto tako je odredio i da ti odsječem ruku " - objasni mu Omer. Za njega ta tvoja ulema kaže da je bio Faruk-pravedni.
Pravednog je ubio atentator zatrovanim nožem, isto je slijedio božiju volju.
Dakle, i sad je tebi On odredio da filozofiraš i pišeš gluposti i to je njegova volja kojoj se suprotstavlja
moje pisanje, koje ne komplikuje to pitanje već daje jasan i konkretan odgovor.
Već sam spominjao primjer utakmice. Dva tima igraju , naizgled su suprotstavljeni ali jedni bez drugih ne mogu
ni igrati , čas vode jedni čas drugi. Cijela utakmica je Allah ...
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#74 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Irsar »

Ti prvo trebaš navesti navodno postojeći ajet gdje Bog tvrdi da ima apsolutnu volju (to jeste, da čovjek nema nimalo volje).

Ajet sam naveo kao dokaz ispravnosti mog stava i neispravnosti tvog.

Daljnja diskusija sa tobom je suvišna, ako i nakon detaljno obrazložene argumentacije ti ove stvari nisu jasne, onda je problem do tebe. To rečeno, uvijek će mi biti drago da pojasnim nešto od onoga što sam napisao, jezik je ipak ograničavajući faktor u prezentaciji istine, te razumijem ako ima potrebe za pojašnjenjem. No u tom slučaju mani me primjedbi na "ponjave teksta".
User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

#75 Re: O doslovnim i nedoslovnim prevodima

Post by Nurudin »

Sve i jedan ajet i hadis koji sam naveo govori o apsolutnosti božije volje.
Dakle, mi govorimo o islamskom svjetonazoru, a to što ti pričaš su neka tvoja lična razmišljanja
koja veze nemaju sa tim svjetonazorom, kao što nemaju ni inače ti pokušaji naše uleme da objasne narodu
šta im njihov Allah kaže u Kur'anu. Oni izmišljaju isto kao i ti, i nemaju nikakvog uporišta ni u Kur'anu ni u hadisu.
Također, ti nemaš slobodnu volju jer ti je sudbina već predodređena, tim što je zapisano u tebi i ti
se tako moraš ponašati. Jednostavno ne poznaješ strukturu sebe samoga. Znaš svašta izvana, a ne znaš onoga koji
to zna.
U jednom hadisu se kaže kako se sudbina može promjeniti dovom. I može....ako znaš tu dovu.
Post Reply