Magistri prije Bolonje

[mirsek]

Tri godine je malo produžena viša škola i ništa više.

3 godine bolonje na Ekonomiji je 36-37 polozenih ispita, medju kojima skoro svi najtezi, zavisno od izabranog smjera..
To je polozenih isto ili cak 2-3 ispita vise od 4 godine starog programa.
Sto je ipak mnogo vise od malo produzene vise skole po starom programu koja je bila 2 godine i imala oko 16 ispita.
Po bolonji je cak poslovna skola pojacana jer ide se isto 3 godine a broj ispita je isto oko 36 i uz odredjene uslove i polozenih par ispita poslije nje mozes ici odmah na master.

Meni licno titula mastera ne znaci puno ako mi broj ECTS poena ne zaokruze na 300 .

[Daryl Dixon]

.

[mirza_15]

Ova dva bolonjca bas neki ozbiljni likovi. Pravi akademski gradjani. Na njima se bas vide sve prednosti bolonje.

[Daryl Dixon]

.

[mirza_15]

popij apaurin, smiri se, nema ništa od ovog "Zakona", nije lahko bilo stati pred profesore birvaktile pa odgovarati - vidim traume su ostavile duboki trag na tebe

Vidim tebi i tvom kolegi fali malo te usmene interakcije sa profesorima kako bi se izdigao iznad sukanja, hahaha-hihihi price i apaurin argumenata. Ako se ikada izdignes na akademski nivo onda mi se obrati. Do tada me, kao i tvoj kolega zaobidji sa svojim komentarima. Necu ja na to polje jer sam siguran da kada se spustim na tvoj nivo gubim. Tu me glat dobijas na iskustvo. Haj vozdra!

[Daryl Dixon]

.

[hrle1976]

Šta ovo u praksi znači:

http://www.klix.ba/vijesti/bih/unsa-sve ... /160603069

Može li utjecati na koeficijent?
Ili na to utječe samo i jedino sitematizacija radnih mjesta po složenosti u firmi/preduzeću?

Prije si upisao nesto i morao si izdurati pet godina. Nisi mogao skakati poslje tri na drugi studij. U Njemackoj i dalje vazi 5 godina za neke studije. Danas ti je 3+2 znaci poslje tri godine se mozes prekaciti na drugi studij koji je srodan prvam ili u koji se mozes upisati na osnovu BA tj. tri godine iz prvog.

[Ramzess Veliki]

Mislim da je Bolonjski sistem ipak pravičniji.
Ja sam završio po onom ruskom sistemu nažalost ... osam godina prosjek za završiti građevinu za svakog ko nema familiju u ministarstvu ili vladi.
J...te kad se sjetim, teža nam bila matematika nego na Prirodnomatematskom, za spremiti betonske konstrukcije ti treba 6 mjeseci, za čelik 6 mjeseci, za mostove 6 mjeseci i sve tako, malo si koji ispit mogao spremiti za mjesec dana.
I od svega toga u praksi primijeniš jedva peti dio ... ali eto, nek se zna svašta. Od one silne matematike,Taylorovi redovi, krivolinijski integrali, diferencijalne jednadžbe ... ja koristim plus, minus, puta i podijeljeno. Jednom računao površinu ugiba mosta površinskim integralom ...

I odeš raditi sa strancima, kad oni specijalci. Specijalizirao samo jednu oblast, ostalo ga nije briga. I iz toga najbolji. Đabe što ja znam sve što njih sedam rade kad skupe projektni tim, niko mi ne vjeruje. Vele - de ne seri da znaš i ceste, i tunele, i pruge ... to insan vala ne može živ popamtiti. Ti možeš raditi samo jedan dio iz cesta, recimo odvodnju. Čuj da znaš sve o cestama, nemoj matereti, još da znaš i računat kalotu tunela, e sad ga pretjeruješ ...

Ne, ne ... bolje je ovako pomalo po Bolonji. Da nije Bolonje nikad svom djetetu ne bih dao da studira k'o babo. J... ti to ... mogu se pare zaraditi i na lakši način. Bolje zarađuje nakupac na pijaci nego doktor nauka, tako je to kod nas, a od para se živi a ne od znanja.

[Free Spirit]

I odeš raditi sa strancima, kad oni specijalci. Specijalizirao samo jednu oblast, ostalo ga nije briga. I iz toga najbolji. Đabe što ja znam sve što njih sedam rade kad skupe projektni tim, niko mi ne vjeruje.

Ovo je po meni najgora strana našeg obrazovanja, bez obzira o kojem se fakultetu radi. Ista je stvar i kod nas na mašinstvu. Sad kad malo bolje sagledam situaciju, isplativije je bilo da sam poslije 3 godine počeo raditi da što prije upišem neki specijalistički kurs - IWE u Tuzli ili bar 2 stepena ispitivanja materijala u Sa. Naučiš jednu oblast, dobiješ certifikat koji ti to potvrđuje i možeš reći da nešto znaš. Ovako "znaš" sve, a realno ne znaš baš ništa jer je nemoguće detaljno proći toliko različitih oblasti na zadovoljavajući kvalitet.

Ima i ona da se vremenom stiče znanje al hajd ti čekaj kad na današnjem tržištu svako gleda ono što trenutno možeš da radiš - neko sa specijalističkim kursom će imati prednost bez obzira što si ti upućeniji u daleko više stvari. Ovo je posebno izraženo kod stranih tržišta

[mirza_15]

I kardasijani zarade vise od nobelovaca. Zavisi sta ko zeli u zivotu. A sta ces kod nas usko specijalizovati kada nam je trziste slabo? Specijalizujes se u oblasti gdje rade dva covjeka u drzavi? Kod nas ti specijalizacija dodje tek na radnom mjestu. Recimo ona godina pripravnickog. I bolonja ide siroko sa gradivom. Sto se tice primjene matematskog aparata-na fakultetu se izucavaju nauke. Nije neki kurs u pitanju. Vjerovatno je sva ta matematika bila potrebna da se objasne procesi i da bi se bolje razumjelo gradivo. I taj jedan integral koji si racunao mozda nisi morao. Mozda je postojala opcija da ti to neki program izracuna. Nije poenta u tome. Ljudi studiraju i samu matematiku. Koja je tek svrha toga iz tog ugla gledanja? Ali ovo je vec rasprava za neke druge teme pa ne bih dalje o tome.

[Free Spirit]

Bara-bara što bi se reklo. Ja sam mišljenja da se upravo specijalizacijom treba izdvojiti iz mase. Uzmimo za primjer možda i najozbiljniji poduhvat u našoj državi što se tiče mašinske struke: potpuni remont bloka neke termoelektrane. Masa je inžinjera, magistara, mastera i doktora mašinstva, ali daleko, daleko manje inžinjera zavarivanja bez kojih se određene stvari ne mogu rješavati jer standard tako propisuje. Uz to dodaš i sve dodatne struke - npr. NDT ispitivanje prije i poslije, procjena integriteta postojećih konstrukcija, opet sve po standardima moraju raditi osobe sa tačno propisanim certifikatom. Tuga je što dobar dio ovih ozbiljnih poslova moraju obavljati strani stručnjaci jer naši ili nemaju dovoljno osposobljene radne snage, ili nemaju potrebnu opremu (da i ne spominjem uvoz stranih zavarivača opet sa hebenim certifikatima), a našim firmama ostaju ove mrvice

Svakako da si u pravu što se tiče tržišta ovakvih pozicija, ali ima neka rezerva sa osnovnim stepenom (eventualno mag/ma). Ja opet gledam i mogućnost odlaska vani, iz svoje perspektive. Sa svoje 23 godine imam čitav radni vijek ispred sebe i dobre mogućnosti da se ide vani, pa zašto to i ne iskoristiti barem nekoliko godina. Radit će se pripravnički ali je bolje odmah početi od neke bolje pozicije

Što se tiče opširnosti znanja, kod nas se svake godine samo proširuju oblasti uz zadržavanje i onih prahistorijskih stvari. Svake godine se uvede neka nova tehnologija, novi pristup problemu, čitave nove oblasti. To je ipak i pozitivna stvar, drugačije se neće izbaciti nepotrebni predmeti iz nastave, a mi nekako moramo naprijed krenuti. Valjda bi obrazovne institucije trebale biti prve u državi koje usvajaju sve novo...

[Daryl Dixon]

.

[Capsicum]

U cijeloj ovoj prici jedino je nepravedno sto se toliko cekalo da se napravi ova ekvivalencija. To je u Hrvatskoj davno uradjeno. Znam neke koji su davno svoje diplome 4-godisnjeg studija nostrificirali u Zagrebu i preko noci postajali magistri Takodje, imam informaciju da se na Sveucilistu u Mostaru moglo regularno sa diplomom 4-godisnjeg studija direktno ici na doktorat.

Dakle, jedino se prevarenim mogu osjecati oni koji su platili magistarski po starom programu. Bolonjci stvarno nemaju razloga da se bune, kao sto se nisu bunili ni kad je vrijednost diplome njihovog 3-godisnjeg studija izjednacena sa diplomom 4-godisnjeg studija u smislu zadovoljavanja uslova za rad u drzavnoj sluzbi. Helem, osim onima koji su bezveze placali taj stari magistarski (prevareni su), ostalima ni iz dzepa ni u dzep.

[Euridika]

I odeš raditi sa strancima, kad oni specijalci. Specijalizirao samo jednu oblast, ostalo ga nije briga. I iz toga najbolji. Đabe što ja znam sve što njih sedam rade kad skupe projektni tim, niko mi ne vjeruje.

Ovo je po meni najgora strana našeg obrazovanja, bez obzira o kojem se fakultetu radi. Ista je stvar i kod nas na mašinstvu. Sad kad malo bolje sagledam situaciju, isplativije je bilo da sam poslije 3 godine počeo raditi da što prije upišem neki specijalistički kurs - IWE u Tuzli ili bar 2 stepena ispitivanja materijala u Sa. Naučiš jednu oblast, dobiješ certifikat koji ti to potvrđuje i možeš reći da nešto znaš. Ovako "znaš" sve, a realno ne znaš baš ništa jer je nemoguće detaljno proći toliko različitih oblasti na zadovoljavajući kvalitet.

Ima i ona da se vremenom stiče znanje al hajd ti čekaj kad na današnjem tržištu svako gleda ono što trenutno možeš da radiš - neko sa specijalističkim kursom će imati prednost bez obzira što si ti upućeniji u daleko više stvari. Ovo je posebno izraženo kod stranih tržišta

Imam priliku da često radim s tim priučenim kursistima s certifikatima... i šta da vam kažem... to je pola-pola uspjeh. Znaju oni svoj fah, ali ništa dalje. A nijedan problem iz prakse nije takav da se može riješiti poznavanjem samo jednog usko specijaliziranog segmenta. Uvijek moraš makar malo začačkati i u druge sfere. I tu nastane problem. Ovaj s certifikatom to ne zna... pa zoveš drugog, s drugim certifikatom... a onda se oni međusobno ne razumiju, svak samo svoje fura. Mora biti neko ko zna i jedno i drugo... kako ja uvijek kažem - da prevodi.

@Ramo
Jesmo se mi slomili po starom sistemu, ali ne mislim da je Bolonja donijela onoliko kvalitetan iskorak koliko je obećavala. Ako ništa, ostao ti je isti nastavni kadar kao i prije. I oni i dalje provode nakaradnu Bolonju. A i kad dođu nove generacije, njih su obučavali ovi stari, pa ni oni nisu toliko dobri. Treba proći još 3-4 generacije da se ovaj sistem ustabili. A i stalno ga reviduju, evo barem na ETF-u svakih godinu-dvije mijenjaju nastavni plan i program, nešto ubacuju, nešto izbacuju. Najgore je što su ostavili fundamentalne predmete na prvoj godini, a onda na narednim odmah skaču na full stručne, napredne kurseve. A ono u sredini, što treba da čini poveznicu između fundamenata i prave struke nedostaje, izbačeno... . I kakav će na kraju to biti inžinjer, ako nije izučio svu materiju nužnu da shvati i poveže svo znanje koje je stekao na fakultetu, da razumije šta je zapravo učio? Dobiješ osobu sa velikim potencijalom, ali realno i velikom rupom u znanju, koju moraju krpiti u praksi + realna, standardna nadgradnja znanja u praksi. A te rupe dotad moraju pokrivati stari inžinjeri...

Cijela ova reforma obrazovanja je nakaradno sprovedena, pa me i ne čudi što je i ovo oko ekvivalencije cirkus.

[Euridika]

Bara-bara što bi se reklo. Ja sam mišljenja da se upravo specijalizacijom treba izdvojiti iz mase. Uzmimo za primjer možda i najozbiljniji poduhvat u našoj državi što se tiče mašinske struke: potpuni remont bloka neke termoelektrane. Masa je inžinjera, magistara, mastera i doktora mašinstva, ali daleko, daleko manje inžinjera zavarivanja bez kojih se određene stvari ne mogu rješavati jer standard tako propisuje. Uz to dodaš i sve dodatne struke - npr. NDT ispitivanje prije i poslije, procjena integriteta postojećih konstrukcija, opet sve po standardima moraju raditi osobe sa tačno propisanim certifikatom. Tuga je što dobar dio ovih ozbiljnih poslova moraju obavljati strani stručnjaci jer naši ili nemaju dovoljno osposobljene radne snage, ili nemaju potrebnu opremu (da i ne spominjem uvoz stranih zavarivača opet sa hebenim certifikatima), a našim firmama ostaju ove mrvice

Svakako da si u pravu što se tiče tržišta ovakvih pozicija, ali ima neka rezerva sa osnovnim stepenom (eventualno mag/ma). Ja opet gledam i mogućnost odlaska vani, iz svoje perspektive. Sa svoje 23 godine imam čitav radni vijek ispred sebe i dobre mogućnosti da se ide vani, pa zašto to i ne iskoristiti barem nekoliko godina. Radit će se pripravnički ali je bolje odmah početi od neke bolje pozicije

Što se tiče opširnosti znanja, kod nas se svake godine samo proširuju oblasti uz zadržavanje i onih prahistorijskih stvari. Svake godine se uvede neka nova tehnologija, novi pristup problemu, čitave nove oblasti. To je ipak i pozitivna stvar, drugačije se neće izbaciti nepotrebni predmeti iz nastave, a mi nekako moramo naprijed krenuti. Valjda bi obrazovne institucije trebale biti prve u državi koje usvajaju sve novo...

Odmah mi pade mrak na oči... pa kud prvo pa remont bloka...

Imamo mi stručnog kadra, ali ga nema dovoljno. A nema ga zbog politike, ograničavanja broja zaposlenih. Jeftinije je platiti vanjsku firmu, po nižim cijenama, nego plaćati uposlenika sa svim doprinosima, porezima i sl. A i ti stručnjaci što nam dođu - maznu grdnu lovu, a znaju nam takvo smeće uvaliti... ufatimo se za glavu šta s tim poslije...

[velikibrnjo]

U cijeloj ovoj prici jedino je nepravedno sto se toliko cekalo da se napravi ova ekvivalencija. To je u Hrvatskoj davno uradjeno. Znam neke koji su davno svoje diplome 4-godisnjeg studija nostrificirali u Zagrebu i preko noci postajali magistri Takodje, imam informaciju da se na Sveucilistu u Mostaru moglo regularno sa diplomom 4-godisnjeg studija direktno ici na doktorat.

Dakle, jedino se prevarenim mogu osjecati oni koji su platili magistarski po starom programu. Bolonjci stvarno nemaju razloga da se bune, kao sto se nisu bunili ni kad je vrijednost diplome njihovog 3-godisnjeg studija izjednacena sa diplomom 4-godisnjeg studija u smislu zadovoljavanja uslova za rad u drzavnoj sluzbi. Helem, osim onima koji su bezveze placali taj stari magistarski (prevareni su), ostalima ni iz dzepa ni u dzep.

Prvo reci hop pa onda skoci

Najdrazi su mi ovi sto od jedne vijesti vec vide gotovu stvar

ekvivalencija nije napravljena, samo je bacena bomba

i vrlovjerovatno da se nikad nece ni napraviti, jer je apsurdna

cuj onaj sto je isao po starom sistemu 4 godine treba biti izjednacen s onim sto je isao 5 godina

4 jednako 5?!

ako vam je do magistarskog voz na magistarski ili master


mada u sustini niko od tog nije nista hajrovao

[ultima_palabra]

Čini mi se da je ministar nešto pominjao da se od 2018. neće moći predavati u školama bez mastera, pa je kao on pokušao to preduhitriti

Pa ako je tako daj im onda fino rok da magistriraju (hvala Bogu imamo fakulteta napretek), a ne klati vola radi kile mesa...

[mirza_15]

Čini mi se da je ministar nešto pominjao da se od 2018. neće moći predavati u školama bez mastera, pa je kao on pokušao to preduhitriti

Pa ako je tako daj im onda fino rok da magistriraju (hvala Bogu imamo fakulteta napretek), a ne klati vola radi kile mesa...

Sve profesore u srednjim i osnovnim skolama ces natjerati da magistriraju Ozbiljno? I one sa 60 godina zivota? Jedina pravedna rkvivalencija je ova koja je predlozena. Sve ostalo je neozbiljno. Kao sto je vise puta istaknuto, tu su prevareni oni koji su zavrsili po starom programu, pa onda isli na master i to samo zato sto se o ovome nije mislilo odmah na pocetku. Trebalo je u startu sa bolonjom uvesti i princip vrjednovanja starih diploma po novom.

[Capsicum]

U cijeloj ovoj prici jedino je nepravedno sto se toliko cekalo da se napravi ova ekvivalencija. To je u Hrvatskoj davno uradjeno. Znam neke koji su davno svoje diplome 4-godisnjeg studija nostrificirali u Zagrebu i preko noci postajali magistri Takodje, imam informaciju da se na Sveucilistu u Mostaru moglo regularno sa diplomom 4-godisnjeg studija direktno ici na doktorat.

Dakle, jedino se prevarenim mogu osjecati oni koji su platili magistarski po starom programu. Bolonjci stvarno nemaju razloga da se bune, kao sto se nisu bunili ni kad je vrijednost diplome njihovog 3-godisnjeg studija izjednacena sa diplomom 4-godisnjeg studija u smislu zadovoljavanja uslova za rad u drzavnoj sluzbi. Helem, osim onima koji su bezveze placali taj stari magistarski (prevareni su), ostalima ni iz dzepa ni u dzep.

Prvo reci hop pa onda skoci

Najdrazi su mi ovi sto od jedne vijesti vec vide gotovu stvar

ekvivalencija nije napravljena, samo je bacena bomba

i vrlovjerovatno da se nikad nece ni napraviti, jer je apsurdna

cuj onaj sto je isao po starom sistemu 4 godine treba biti izjednacen s onim sto je isao 5 godina

4 jednako 5?!

ako vam je do magistarskog voz na magistarski ili master


mada u sustini niko od tog nije nista hajrovao

Kao sto rekoh, u susjednoj Hrvatskoj su to davno vec napravili, pa ce i ovdje, samo je pitanje vremena. Ja razumijem da se buni neko ko je platio taj magisterij nekih 8000 KM ili koliko vec jer su bukvalno prevareni, ali mi stvarno nije jasno kofrcenje bolonjaca. Njima je bas ni iz dzepa ni u dzep. Ono samo nek komsiji crkne krava. Ekvivalencija u drzavnoj sluzbi je vec napravljena za bolonjski 3-godisnji studij sa 4-godisnji po starom, pa nije bilo uopste neke frke, kao sto je sad ima od strane Bolonjaca. Al valjda to tako kod nas mora... Takav naopak narod i to ti je.

[velikibrnjo]

Samo se vi tjesite

jesu napravili u hrvatskoj
u austriji, njemackoj i slicno nisu i sad kao hrvatska nama mjera necega, nesto

kako moze biti diplomirani pravnik Master of Art kad nije uopce isao recimo na neku specificnu oblast
gradjansko, krivicno
cega ce ona ovi stari diplomci biti magistri?!

[Capsicum]

Samo se vi tjesite

jesu napravili u hrvatskoj
u austriji, njemackoj i slicno nisu i sad kao hrvatska nama mjera necega, nesto

kako moze biti diplomirani pravnik Master of Art kad nije uopce isao recimo na neku specificnu oblast
gradjansko, krivicno
cega ce ona ovi stari diplomci biti magistri?!

Odes u Mostar i tamo sa starim 4-godisnjim vec mozes upisati doktorat...

[velikibrnjo]

Pa de ti

i Travnik cak ima kriterije

[mirza_15]

Je li neko primjetio da su ovi bolonjci malo agresivni Je li to do godina ili je nesto drugo u pitanju? Nekako mi preburno reaguju na sve sto im ne odgovara

[Free Spirit]

Agresivnih ima i jednih i drugih, samo se ne prozivaju svi međusobno. Ne treba valjda to bit neki argument za raspravu... I ne znam što se toliko spominje ekvivalencija u državnim službama, pa ne možemo svi biti na državnim jaslama nikako. Druga stvar, iz prve ruke znam da npr u jednom RMU preduzeću ni dan danas nije isto priznata bolonja kao stari sistem, još gore je sa masterom po bolonji. To što je donesena odluka ne znači da se svugdje primjenjuje. Za ostale firme je pola/pola, negdje si priznat, negdje nisi. Kako god okreneš uvijek će stari sistem imati prednosti, i to razumijem.Nije normalno izjednačiti 3 sa 4 godine, isto tako nije normalno izjednačiti 4 sa bolonjskih 5. Na nekim fakultetima to može proći, zavisno od plana i programa jer neki i nakon uvođenja "bolonje" rade manje-više istu stvar.

Nije problem samo to što se nije davno prije uvelo, problem je što svaki fakultet svoju brigu vodi i radi po svom sistemu, i ne možeš onda jedno rješenje primjenit na svaki, nema logike

Imamo mi stručnog kadra, ali ga nema dovoljno. A nema ga zbog politike, ograničavanja broja zaposlenih. Jeftinije je platiti vanjsku firmu, po nižim cijenama, nego plaćati uposlenika sa svim doprinosima, porezima i sl. A i ti stručnjaci što nam dođu - maznu grdnu lovu, a znaju nam takvo smeće uvaliti... ufatimo se za glavu šta s tim poslije...

Kolk'o god ovi strani bili usmjereni samo na jednu oblast i ne mogli se razumjeti, znaš da bez njih ipak ne može, taman da od čitavog posla on treba dati samo svoj potpis. Zato sam i govorio da ove specijalizacije imaju smisla kod nas itekako, a treba gledati i budućnost. Naravno da je najbolja opcija pored usmjerenja imati i prošireno znanje ali to je već van prvobitne teze, tad si već opušteniji što se tiče posla ali treba doći na taj nivo

[klixoris]

Svi pricaju o broju godina i da se to ne moze izjednacavati, jer vecina smatra da je 4 godine jace, ali zanemaruje se cinjenica da u BiH ima fakulteta koji su uvodjenjem Bolonje jednostavno strpali kompletan nastavni plan cetverogodisnjeg studija u trogodisnji, pa za 3 godine moras da polozis isti broj ispita koji se prije polagao za 4.
Ako je npr neko za 4 godine na starom sistemu imao 36 ispita do diplome, zasto bi Bolonjac, koji mora poloziti isto toliko ispita, bio manje vrijedan od ovog sto je studirao 4 godine ? Samo zato sto je Bolonjac studirao godinu krace ?
Ovaj sto je studirao po starom imao 9 ispita po godini, a Bolonjac 12, i sad ispada Bolonjac manje vrijedan ? Ako cemo ici logikom, Bolonjac je bio vise opterecen po godini, pa bi tako trebao biti i kvalitetniji od ovoga sto je imao samo 9 ispita godisnje Naravno, ni to opet ne bi bilo korektno...

Mislim da bi kod ovakvih odluka i izjednacavanja dobro trebalo obratiti paznju i na taj broj ispita.
Naravno da neko ko je polozio 50+ ispita vrijedi vise od ovog sto je polozio 36, ali kada je brojka ista i na starom i na novom, onda fakat nije OK praviti razlike.

A sto se tice tersanja razlicitih struja, za to je, nazalost, kriv nakaradni obrazovni sistem koji "tumba" studije onako napamet i bez nekog plana... Posljedice, naravno, trpe iskljucivo studenti...
Isto kao sto je taj obrazovni sistem od studenata stvarao zombije i kompleksase, a rijetko eksperte u svojoj struci. Posebno mislim na tehnicke fakultete, gdje decenijama vlada grupa profesora koji se izivljavaju na studentima, a znanje skoro pa nikako ne prenose... I sam sam ovo morao da trpim i prezivim na putu do svoje diplome...
Na kraju dobijes frustirane ljude, spaljenog mozga od raznih izivljavanja i bubanja napamet, a sa jako malo znanja... Zbog svega loseg sto su pretrpili za vrijeme svog studija, mrze sve i pljuju po svim ostalim faksovima i kolegama koji su ih zavrsili, jer oni i njihovi faksovi su smijesni za njihov teski, zafrkani faks i ono sto su morali proci da bi ga zavrsili... A znanja nigdje...