Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

User avatar
apsidejzi
Posts: 8278
Joined: 25/05/2013 23:49

#4476 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

toska wrote: 02/02/2024 17:42 Apsi...potroši ti dva posta u ništa.

1. post, dalo se upratiti da i najveći zagovornici ID ne spore prirodnu selekciju (izuzev čovjeka) u okviru jedne vrste. Beton iz tvog primjera je vremenom postao bolji, jači ali i dalje je samo beton, nije postao nešto drugo.
Oh, nesto novo na temi. ID ne spori prirodnu selekciju. Jel to konacno neki zaokret na vidiku. Daj malo razradi taj argument. Ako moze poseban osvrt na "izuzev covjeka". Sta je to sa covjekom posebno i zasto se on izuzima?
2. post, " Ova organska tvar može biti mala sjemenka života jednom dostavljena iz svemira na Zemlju."
To što nešto "može biti" ne znači ništa.
Znaci sigurno vise od

"početku stvori Bog nebo i zemlju.
2 Zemlja bijaše pusta i prazna; tama se prostirala nad bezdanom i Duh Božji lebdio je nad vodama.
3 I reče Bog: "Neka bude svjetlost!" I bi svjetlost.
...
20 I reče Bog: "Nek' povrvi vodom vreva živih stvorova, i ptice nek' polete nad zemljom, svodom nebeskim!" I bi tako.
21 Stvori Bog morske grdosije i svakovrsne žive stvorove što mile i vrve vodom i ptice krilate svake vrste. I vidje Bog da je dobro.
22 I blagoslovi ih govoreći: "Plodite se i množite i napunite vode morske! I ptice neka se namnože na zemlji!"
23 Tako bude večer, pa jutro - dan peti.
24 I reče Bog: "Neka zemlja izvede živa bića, svako prema svojoj vrsti: stoku, gmizavce i zvjerad svake vrste!" I bi tako.
25 I stvori Bog svakovrsnu zvjerad, stoku i gmizavce svake vrste. I vidje Bog da je dobro.
26 I reče Bog: "Načinimo čovjeka na svoju sliku, sebi slična, da bude gospodar ribama morskim, pticama nebeskim i stoci - svoj zemlji - i svim gmizavcima što puze po zemlji!""
toska
Posts: 2994
Joined: 26/09/2016 14:08

#4477 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by toska »

Prepustiti ću Edi da odgovori na prvi dio posta ako je raspoložen, već sam se izjasnio da ovo nisu moje vode i samo pratim upise sa ponekim upitom ili komentarom.

Ali... čini mi se da ti brkaš ID i kreacionizam.

- Kreacionizam zagovara da je sve Božje djelo.

- ID zagovara samo da postoji inteligencija iza dizajna svega, ne ulazi u to ko je dizajner, može biti Bog, vanzemaljaci ili čak neki super računar.
User avatar
apsidejzi
Posts: 8278
Joined: 25/05/2013 23:49

#4478 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Odlicno. Mada ja sumnjam da ce Edo ista konkretno kazati. On samo palamudi i filozofira. Samo neka se usput objasni, ako je ikako moguce a znamo da nece, ono sto su istrazivaci sa iduceg linka upravo otkrili: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adj4789

O cemu je rijec? Istrazivaci su analizirali nanopartikle jedne od najstarijih pronadjenih stijena. Analizom je utvrdjeno da je stijena stara 3,5 MILIJARDE godina i da ona krije neobicne minerale u sebi. Naime, na njoj se moze vidjeti od cega se sastojala Zemljina kora prije 3,5 milijarde godina i na osnovu toga mozemo vidjeti kakvi su uslovi vladali na Zemlji tada. To su bili uslovi kada je nastao zivot. Iz nekog cudnog razloga, sto ID zagovornici ne znaju objasniti, velicina ovih nanopartikala je takva da perfektno odgovara strukturama kao sto su RNA i DNA. Ovi nanopartikli su idealnog oblika da sluze kao katalizatori za PROIZVODNJU DNA i RNA. Cak sta vise, da citiram: "Billions of years ago, hydrothermal vents might have produced trillions of microscopic clay particles with grooves that acted like assembly lines, concentrating RNA or pre-RNA."

Ovo je samo jedna stijena a ne treba zaboraviti kolika je Zemlja. Ocigledno da su prije 3,5 milijarde godina bili takvi uslovi na Zemlji da je ona sva vrvila od RNA i DNA. Kada imas ove hidrotermalne izvore koji konstantno proizvode nove i nove DNA/RNA kombinacije kolika je vjerovatnoca da se pukim slucajem dio te RNA zarobi u proteinsku strukturu, koja je takodjer bila prisutna u velikim kolicinama (link sam stavoi u jednom od prijasnjih postova)? Nije tesko zamisliti takav scenarij.

Iako ovo ne sluzi kao finalni dokaz, sigurno je korak naprijed u razumjevanju abiogeneze. Zemljina kora je prije 3,5 milijarde bila masina za proizvodnju DNA/RNA. Ne treba zaboraviti da su na Zemlju padali asteroidi koji su takodjer sadrzavali nukleotide na sebi. Ne treba zaboraviti i da proteini imaju prirodnu "potrebu" da prave zatvorene prstenove/lopte u slanoj vodi. Milijarde i milijarde slucajno proizvedenih DNA/RNA kroz stotine hiljada godina pa i milione godina... Iako je mala vjerovatnoca, nakon bezbroj pokusaja, svaka mala vjerovatnoca ce prije ili poslije rezultirati sa necim smislenim. Toliko smislenim da nam ID ne treba.

Kao sto sam napisao u postu sa betonom, mi danas mozemo napraviti perfektan beton jer znamo hemiju. U stanju smo prvo napisati hemijsku formulu koja ce dati najbolji rezultat a onda smo u stanju pripremiti materijale u idealnom omjeru i pomjesati ih na optimalni nacin. Ne moramo testirati i pokusavati pronaci najbolji rezultat kroz "brute force" kako kako su rimljani radili. Mi smo danas ID u odnosu na rimljane koji su pokusavali praviti sve bolji i bolji recept dok na kraju nisu uboli dobar (koji je opet slabiji od ovog danasnjeg sto imamo).

Sta hocu da kazem? Ako je ID pravio DNA/RNA ocekivani rezultat bi trebao biti mnogo bolji od ovog sto imamo danas. Ako je priroda pravila DNA/RNA kroz "brute force", kao sto su rimljani otkrivali beton, onda ces imati postepene faze razvoja DNA i gena u njima. I to upravo imamo danas. Bas kao sto imamo analizu betonskih struktura rimljana gdje se vidi proces napretka, tako imas i evoluciju same DNA, od jednostavnijih do kompleksnijih struktura.
User avatar
apsidejzi
Posts: 8278
Joined: 25/05/2013 23:49

#4479 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Evo malo novih istrazivanja i to zadnji dan mjeseca Februara od strane hemicara. Sta su otkrili. Pa otkrili su hemijski proces nastanka celijskog zida. Tacnije otkrili su okruzenje koje je potrebno kako bi se celija formirala sama od sebe. Ovdje se ne govori o genetskom materijalu niti procesima u celiji, nego celiji kao strukturi. Oni su u labaratoriji uspjeli iz nicega, uz prave uvjete, dobiti oblik celija koji ima slicnu hemijsku strukturu kao i stvarne celije. Tako da je ovo bio sigurno jedan od koraka u nastanku celija.

Kako god, ocigledno da nije trebala nikakva inteligencija za formiranje celija jer uz pravo okruzenje (koje je vjerovatno postojalo tada) "skelet" celije se stvarao sam od sebe. To je kao da otkrijes hemijski proces u kojem sasija automobila nastaje sama od sebe. Nije puni automobil jer nema motora, tockova, vrata, ogledala, mjenjaca. Ali ima kostur. Kostur nastaje sam od sebe u prirodi bez uplitanja inteligencije.

Makar je to dokazano sada!

https://www.cell.com/chem/abstract/S2451-9294(24)00069-X

https://www.scripps.edu/news-and-events/press-room/2024/20240229-krishnamurthy-cell-origins.html


Image

Edouard
Posts: 1784
Joined: 17/03/2014 14:31

#4480 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

apsidejzi wrote: 06/03/2024 16:13 ...Kako god, ocigledno da nije trebala nikakva inteligencija za formiranje celija jer uz pravo okruzenje (koje je vjerovatno postojalo tada) "skelet" celije se stvarao sam od sebe. To je kao da otkrijes hemijski proces u kojem sasija automobila nastaje sama od sebe....
Još očiglednije je da je ipak potrebno barem malo inteligencije, ali za shvatiti da strukture u prirodi nikada ne nastaju, a i ne mogu nastati same od sebe.
belfy
Posts: 7699
Joined: 06/08/2007 09:00

#4481 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by belfy »

Edouard wrote: 08/03/2024 16:33
apsidejzi wrote: 06/03/2024 16:13 ...Kako god, ocigledno da nije trebala nikakva inteligencija za formiranje celija jer uz pravo okruzenje (koje je vjerovatno postojalo tada) "skelet" celije se stvarao sam od sebe. To je kao da otkrijes hemijski proces u kojem sasija automobila nastaje sama od sebe....
Još očiglednije je da je ipak potrebno barem malo inteligencije, ali za shvatiti da strukture u prirodi nikada ne nastaju, a i ne mogu nastati same od sebe.
ovo je debelo hrabra izjava, sto znaci da je potreban i debelo dobar dokaz. sta podrazumijevas pod ovim "strukturama" drug Edo? i drugo pitanje - gdje bi drugo ista nastalo nego u prirodi? (ali bih radije da se fokusirmo na prvo jer je... prvo).
Edouard
Posts: 1784
Joined: 17/03/2014 14:31

#4482 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

belfy wrote: 08/03/2024 19:00
Edouard wrote: 08/03/2024 16:33
apsidejzi wrote: 06/03/2024 16:13 ...Kako god, ocigledno da nije trebala nikakva inteligencija za formiranje celija jer uz pravo okruzenje (koje je vjerovatno postojalo tada) "skelet" celije se stvarao sam od sebe. To je kao da otkrijes hemijski proces u kojem sasija automobila nastaje sama od sebe....
Još očiglednije je da je ipak potrebno barem malo inteligencije, ali za shvatiti da strukture u prirodi nikada ne nastaju, a i ne mogu nastati same od sebe.
ovo je debelo hrabra izjava, sto znaci da je potreban i debelo dobar dokaz. sta podrazumijevas pod ovim "strukturama" drug Edo? i drugo pitanje - gdje bi drugo ista nastalo nego u prirodi? (ali bih radije da se fokusirmo na prvo jer je... prvo).
Druže belfy, prije nego debelo zaoremo, izjasni se o svojoj poziciji; potpisuješ li to kvotano apsijevo?
teodati
Posts: 659
Joined: 07/09/2017 20:25

#4483 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by teodati »

Edouard wrote: 08/03/2024 16:33
apsidejzi wrote: 06/03/2024 16:13 ...Kako god, ocigledno da nije trebala nikakva inteligencija za formiranje celija jer uz pravo okruzenje (koje je vjerovatno postojalo tada) "skelet" celije se stvarao sam od sebe. To je kao da otkrijes hemijski proces u kojem sasija automobila nastaje sama od sebe....
Još očiglednije je da je ipak potrebno barem malo inteligencije, ali za shvatiti da strukture u prirodi nikada ne nastaju, a i ne mogu nastati same od sebe.
To se odnosi na cijelu materiju i tu si u pravu, ali recimo za postojanje i nastanak svijesti nije potrebna inteligencija, nego nešto drugo, e da,
belfy
Posts: 7699
Joined: 06/08/2007 09:00

#4484 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by belfy »

Edouard wrote: 09/03/2024 14:28
belfy wrote: 08/03/2024 19:00
Edouard wrote: 08/03/2024 16:33

Još očiglednije je da je ipak potrebno barem malo inteligencije, ali za shvatiti da strukture u prirodi nikada ne nastaju, a i ne mogu nastati same od sebe.
ovo je debelo hrabra izjava, sto znaci da je potreban i debelo dobar dokaz. sta podrazumijevas pod ovim "strukturama" drug Edo? i drugo pitanje - gdje bi drugo ista nastalo nego u prirodi? (ali bih radije da se fokusirmo na prvo jer je... prvo).
Druže belfy, prije nego debelo zaoremo, izjasni se o svojoj poziciji; potpisuješ li to kvotano apsijevo?
drug Edo, apsija pitaj za njegovo sto kaze, a mene za moje. nisam ni ja tebe nikada drugacije pitao, bas kao i ovaj put. cekam odgovor. :kakoste:
Edouard
Posts: 1784
Joined: 17/03/2014 14:31

#4485 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

belfy wrote: 09/03/2024 20:15
Edouard wrote: 09/03/2024 14:28
belfy wrote: 08/03/2024 19:00
ovo je debelo hrabra izjava, sto znaci da je potreban i debelo dobar dokaz. sta podrazumijevas pod ovim "strukturama" drug Edo? i drugo pitanje - gdje bi drugo ista nastalo nego u prirodi? (ali bih radije da se fokusirmo na prvo jer je... prvo).
Druže belfy, prije nego debelo zaoremo, izjasni se o svojoj poziciji; potpisuješ li to kvotano apsijevo?
drug Edo, apsija pitaj za njegovo sto kaze, a mene za moje. nisam ni ja tebe nikada drugacije pitao, bas kao i ovaj put. cekam odgovor. :kakoste:
belfy druže, naravno, pitam te za tvoj stav o toj tvrdnji, nebitno ko ju je izrekao, da:
..."skelet" celije se stvarao sam od sebe. To je kao da otkrijes hemijski proces u kojem sasija automobila nastaje sama od sebe....
jer si moj komentar na tu tvrdnju ocijenio debelo hrabrom izjavom. Pa, prije nego nastavimo, da malo objasniš šta bi tu bilo debelo hrabro, te da izneseš, ako hoćeš, svoj stav o spomenutoj tvrdnji. Mislim da nije ni nepristojno ni nekorektno to šta očekujem.
Naravno da ne moraš, a ukoliko odbiješ, onda ću i ja odlučiti hoću li odgovoriti na tvoja pitanja.
belfy
Posts: 7699
Joined: 06/08/2007 09:00

#4486 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by belfy »

Edouard wrote: 10/03/2024 15:51
belfy wrote: 09/03/2024 20:15
Edouard wrote: 09/03/2024 14:28

Druže belfy, prije nego debelo zaoremo, izjasni se o svojoj poziciji; potpisuješ li to kvotano apsijevo?
drug Edo, apsija pitaj za njegovo sto kaze, a mene za moje. nisam ni ja tebe nikada drugacije pitao, bas kao i ovaj put. cekam odgovor. :kakoste:
belfy druže, naravno, pitam te za tvoj stav o toj tvrdnji, nebitno ko ju je izrekao, da:
..."skelet" celije se stvarao sam od sebe. To je kao da otkrijes hemijski proces u kojem sasija automobila nastaje sama od sebe....
jer si moj komentar na tu tvrdnju ocijenio debelo hrabrom izjavom. Pa, prije nego nastavimo, da malo objasniš šta bi tu bilo debelo hrabro, te da izneseš, ako hoćeš, svoj stav o spomenutoj tvrdnji. Mislim da nije ni nepristojno ni nekorektno to šta očekujem.
Naravno da ne moraš, a ukoliko odbiješ, onda ću i ja odlučiti hoću li odgovoriti na tvoja pitanja.
pa, drug Edo, znas da ja volim po bontonu. ti odgovoris meni, pa cu ja tebi. nemoj da idemo bahato. mislim... mozemo, ali ne vjerujem da ce to doprinijeti diskusiji... :kakoste:
User avatar
apsidejzi
Posts: 8278
Joined: 25/05/2013 23:49

#4487 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Evo jedno zanimljivo istrazivanje koje je povezano sa ovom temom. Naime, naucnici su uzeli uzorke okeanskog tla i analizirali ga. Dubina uzorka je omogucila da vide sta se desavalo na okeanskom dnu u proteklih 65 miliona godina. Taman nekad kad su dionosaurusi izumrli zbog velikog asteroida koji je pogodio Zemlju. Otkrili su neobican fenomen. Svakih 2,4 miliona godina dolazilo je do specificne sedimentacije koja je bila neobjasnjiva na prvu. Okean se zagrijavao ekstra 8 stepeni svakih 2,4 miliona godina, pa onda hladio pa zagrijavao i tako sve. To je dobro uticalo na strujanja u okeanu a mi znamo da je glavni evolutivni pokretac promjena u okruzenju. Tada izumiru organizmi koji nemaju genetiku da se prilagode novim prilikama, a opstaju oni koji mogu. Mnoge random mutacije tokom vremena se filtriraju pri promjenama okruzenja. Ove promjene svakih 2.4 miliona godina su vjerovatno uticale na izumiranje ali i radjanje mnogih vrsta.

Ispostavice se da svakih 2,4 miliona godina Zemlja i Mars se poravnaju tako da gravitacija sa Marsa utice na Zemlju i u tom periodu utice na strujanja i temperaturu u okeanu. Ovo nam zapravo govori zasto je toliko tesko napraviti tacan model evolucije jer ima toliko mnogo faktora koji uticu. Neki od njih su random a neki su bazirani na ovim redovnim frekvencijama na makro nivou. Veliki je posao na naucnicima dok definisu sve aspekte koji uticu na zivot na Zemlji. Kao sto napisah, najveci pokretac evolucije su promjene u okruzenju koje definisu ko ce preziviti a ko ne. Mnogo malih promjena koje plesu sa svim eksternim varijablama da bi proizveli ovo sto imamo danas.

Neko bi to nazvao i igra inteligentnog dizajnera ali ovdje nam ne treba nikakva inteligencija, osim vlastite da razumijemo koliko je kompleksan sistem. Imas redovne cikluse kruzenja Zemlje i Marsa oko Sunca i svake 2,4 mil godina se poravnaju tako da odredjeno vrijeme dodje do globalnog zagrijavanja u okeanima zbog marsovske gravitacije. U 2,4 miliona godina nakupi se mnogo mutacija u kompletnom genetskom materijalu svih zivih bica. Onda dodje do "ciscenja" istog.

Prije 2,4 miliona godina nije bilo ljudi kakve imamo danas. Bili su neki preci denisovian loze i ove nase loze. Cak ni neandertalci nisu bili u igri. No ipak, postojala je razlika izmedju cimpanzi i tih ljudi. No tri ciklusa ranije cimpanze i ljudi su imali zajednickog pretka. Iako ove okeanske struje ne uticu na klasu majmuna direktno ipak vidimo da se nakon tri ciklusa napuni dovoljno promjena da imamo razlicite vrste. Zivi svijet u okeanu na koji uticu ove vrste je stigao nakupiti dovoljno mutacija da se osjeti razlika. Ko zna da li ce danasnje ajkule moci prezivjeti u +8 stepeni okeanu u iducem ciklusu kada se poravnaju Zemlja i Mars. Nevjerovatno koliko ciklicki makro dogadjaji uticu na promjenu okruzenja. Ovo samo pokazuje koliko je zivot kao takav fascinantan. Slijepe postepene promjene koje su otporne na velike dogadjaje. Mnogi zive u iluziji da je danasnji genetski materijal savrsen i da je nastao djelovanjem kreatora, a ovdje vidimo kako imamo ples raznih faktora na mikro i makro nivou i da su svi oni isprepleteni i svako na svoj nacin doprinosi danasnjem rezultatu.
User avatar
vaučer
Posts: 9200
Joined: 04/08/2009 15:22
Location: Living in the past

#4488 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by vaučer »

Meni je cijela priča o evoluciji ustvari priča o vremenu. Mi jednostavno nemamo kapacitet za pojmiti o kakvom razdoblju, kolikom trajanju zapravo govorimo. Zato se lako prihvatimo isključivih pozicija - jer evoluciju teško vidimo 'golim okom' u rasponu ne jednog života, nego pisane civilizacije. A pisana civilizacija je u evolucijskim terminima gotovo nemjerljivo nebitna mrva vremena.
User avatar
Sanjarko
Posts: 23296
Joined: 17/02/2015 19:32
Location: U snu

#4489 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Sanjarko »

Moje neko misljenje moglo mu se, bogu da stvori sta je htio, i kako je htio, cak i da mu sluze bica itd. A za boga misljenje nije sa Zemlje, znaci da je Vanzemaljac.

Sad sta je itd, drugi par opanaka. Da li postoji itd, isto tako.

A sta se tice vremena/epoha mi smo small dust in the vast ocean of sand, i ne samo mi, ogromno je to razdoblje.
toska
Posts: 2994
Joined: 26/09/2016 14:08

#4490 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by toska »

vaučer wrote: 12/03/2024 12:16 Meni je cijela priča o evoluciji ustvari priča o vremenu. Mi jednostavno nemamo kapacitet za pojmiti o kakvom razdoblju, kolikom trajanju zapravo govorimo. Zato se lako prihvatimo isključivih pozicija - jer evoluciju teško vidimo 'golim okom' u rasponu ne jednog života, nego pisane civilizacije. A pisana civilizacija je u evolucijskim terminima gotovo nemjerljivo nebitna mrva vremena.
Naravno, isto kao i za prostor, čovjeku nepojmljivo.

Dobili smo i novu dimenziju prostor-vrijeme gdje su obje te stavke od različitih i odvojenih postale jedno.
Vrijeme kao i prostor su relativni, nije uvijek sve isto, to znamo, ali tanko je sve to.

Sve što znamo o svijetu koji nas okružuje saznali smo putem pet naših čula i mozgom koji obrađuje te informacije.
Ti alati nisu projektovani za velike stvari.
kainos
Posts: 14
Joined: 06/11/2015 21:33

#4491 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by kainos »

Pozdrav, dobro došli i na raspravu ovdje

https://krscanski.chat/index.php?/topic ... omment-643
User avatar
apsidejzi
Posts: 8278
Joined: 25/05/2013 23:49

#4492 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Evo nam jos jednog zanimljivog istrazivanja koje moze pomoci u razumjevanju vremenske dimenzije o kojoj @vaučer govori par postova iznad. Naime, naucnici su uspjeli napraviti vezu izmedju ledenog doba prije 900.000-1.100.000 godina te velike selidbe ljudskih predaka.

https://batterigiganten.se/batteri-for- ... 9101a.html

Ovo ledeno doba je bilo bas zeznuto i veliki broj zivih vrsta je izumro. Pretpotsavlja se da je ostalo 1300 jedinki koji ce kasnije postati moderni ljudi. Kada se analiziraju ostaci prije ovog perioda vidi se mnogo bogatiji genetski materijal nego nakon ovog perioda. Naucnici su sada pratili koja loza je prezivjela ledeno doba. Ono sto je meni fascinantno jeste koliko faktora je igralo ulogu da bi se doslo bas do nas. Mnogi nasi preci su izumrli u tih 200.000 godina i ostalo ih je samo 1300 od kojih ce se kasnije razviti razne pod-loze ljudi da bi u principu samo mi prezivjeli. Neandertalci npr su izumrli. Tek kada gledas malo duzu vremensku skalu vidis koliko su vrste osjetljive i koliko je to sve lomljivo i meni je sasvim jasno zasto Elon npr zeli da odemo na Mars da probamo makar malo smanjiti vjerovatnocu da nestanemo. A hocemo, na vecoj vremenskoj skali. Bas kao sto su nestale i druge vrste. Dinosaurusi su zivjeli 200.000.000 miliona godina pa nestadose u onom obliku u kojem ih zamisljamo.

Mi gledamo danasnji genetski materijal il kao sto edo voli kazati "inteligentno dizajniranu informaciju" i mislimo: wow, to nije moglo nastati samo od sebe. Istovremeno, gledamo ova istrazivanja gdje je mnogo vise genetske informacije unisteno i nestalo. Ovo sto imamo danas je nista. Pukim slucajem je uspjelo prezivjeti. Prilagodilo se uslovima ili kao sto ovo istrazivanje pokazuje: hodali. TI preci su iz danasnje Evrope hodali nazad u Afriku gdje je bilo za mrvu toplije. Na tom putu su mnogi ostavili zivote i izasli iz genetskog bazena i on se suzio na 1300 jedinki u jednom trenutku.

Ovo me podsjeca na mongolsko spaljivanje Bagdadske biblioteke koja je prije 766 godina bila centar znanja (pogotovo islamskog). 700 prethodnih godina, muslimani su napisali mnogo djela sto iz nauke sto iz filozofije i religije i onda su dosli mongoli i sve to spalili. No muslimani su i tada imali tradiciju ucenja napamet, pogotovo Kur'ana, ali i drugih bitnih dijela. Nakon odlaska mongola, halifa je poceo placati ljudima koji su napamet znali ta djela da ih zapisu ponovo kako se ne bi izgubila. No tu se desilo veliko "filtriranje islama" bas kao sto je ovo ledeno doba napravilo veliko filtriranje naseg genetskog materijala. Naime, halifa je bio sljedbenik imama Gazalija i placao je da se sacuvaju samo njegova djela, ali ne i djela njegovih protivnika u misljenju (kao npr Ibn Sine tj Avicene). Zato je danasnji islam zapravo filtrirana verzija gazalijevog islama a ne islam kakav je bio prije 800 godina. Tek ce se u modernom dobu (zadnjih 50tak godina) pronaci par knjiga od Ibn Sine koje su zapisali neki ljudi na svoju ruku. Prijasnji islam je bio mnogo bogatiji i siri i slobodniji u tumacenju boga. Taj islam je recimo imao koncept evolucije u sebi. 500 godina prije Darwina bilo je manje vise normalno da muslimani vjeruju u danasnju evoluciju. Ali ne i Gazali. A on je prezivio. I zato su danas muslimani protiv evolucije. Ne zato jer ta ideja nema korijene u islamu, nego zato jer je islam isfiltriran.

Takozvani survivorship bias. Predrasuda prezivljavanja. Kad upadnes u zamku da donosi zakljucke na osnovu razpolozivih informacija, misleci da je to sve. Nevideci da postoji more informacija koje ti nisu dostupne. Isto tako ne mozemo praviti zakljucke o savrsenosti danasnjeg genetskog materijala (kao sto vjernici to rade) nevideci sva ova filtriranja kroz historiju. Sta bi bilo da je drugih 1300 jedinki prezivjelo? Ne bi bilo nas ovakvih kakvi smo sada. Da je kojim slucajem halifa bio ljubitelj Ibn Sinine filozofije, danasnji muslimani uopste ne bi bili ovakvi kakvi su sada. Eh to je takodjer posljedica evolucije. Random faktori koji filtriraju ono sto neodgovara u trenutnom okruzenju. I to je ljepota nauke, sto istrazuje kakvo je okruzenje bilo i kakve jos alternative su mogle biti. Prije 1.100.000 godina genetski bazen danasnjih ljudi je bio mnogo bogatiji nego sto je danas, bas kao sto je islam prije 800 godina bio mnogo bogatiji nego danas.
teodati
Posts: 659
Joined: 07/09/2017 20:25

#4493 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by teodati »

vaučer wrote: 12/03/2024 12:16 Meni je cijela priča o evoluciji ustvari priča o vremenu. Mi jednostavno nemamo kapacitet za pojmiti o kakvom razdoblju, kolikom trajanju zapravo govorimo. Zato se lako prihvatimo isključivih pozicija - jer evoluciju teško vidimo 'golim okom' u rasponu ne jednog života, nego pisane civilizacije. A pisana civilizacija je u evolucijskim terminima gotovo nemjerljivo nebitna mrva vremena.
Koliko god vremena prošlo, čuda ne postoje, sve ima svoj uzrok, tako da se oslanjati samo na vrijeme a ne znati KAKO je bilo što nastalo nije pametno, samo kažem, e da.
swanfilter
Posts: 7920
Joined: 06/06/2008 18:52

#4494 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by swanfilter »

apsidejzi wrote: 18/03/2024 08:37 Evo nam jos jednog zanimljivog istrazivanja koje moze pomoci u razumjevanju vremenske dimenzije o kojoj @vaučer govori par postova iznad. Naime, naucnici su uspjeli napraviti vezu izmedju ledenog doba prije 900.000-1.100.000 godina te velike selidbe ljudskih predaka.

https://batterigiganten.se/batteri-for- ... 9101a.html

Ovo ledeno doba je bilo bas zeznuto i veliki broj zivih vrsta je izumro. Pretpotsavlja se da je ostalo 1300 jedinki koji ce kasnije postati moderni ljudi. Kada se analiziraju ostaci prije ovog perioda vidi se mnogo bogatiji genetski materijal nego nakon ovog perioda. Naucnici su sada pratili koja loza je prezivjela ledeno doba. Ono sto je meni fascinantno jeste koliko faktora je igralo ulogu da bi se doslo bas do nas. Mnogi nasi preci su izumrli u tih 200.000 godina i ostalo ih je samo 1300 od kojih ce se kasnije razviti razne pod-loze ljudi da bi u principu samo mi prezivjeli. Neandertalci npr su izumrli. Tek kada gledas malo duzu vremensku skalu vidis koliko su vrste osjetljive i koliko je to sve lomljivo i meni je sasvim jasno zasto Elon npr zeli da odemo na Mars da probamo makar malo smanjiti vjerovatnocu da nestanemo. A hocemo, na vecoj vremenskoj skali. Bas kao sto su nestale i druge vrste. Dinosaurusi su zivjeli 200.000.000 miliona godina pa nestadose u onom obliku u kojem ih zamisljamo.

Mi gledamo danasnji genetski materijal il kao sto edo voli kazati "inteligentno dizajniranu informaciju" i mislimo: wow, to nije moglo nastati samo od sebe. Istovremeno, gledamo ova istrazivanja gdje je mnogo vise genetske informacije unisteno i nestalo. Ovo sto imamo danas je nista. Pukim slucajem je uspjelo prezivjeti. Prilagodilo se uslovima ili kao sto ovo istrazivanje pokazuje: hodali. TI preci su iz danasnje Evrope hodali nazad u Afriku gdje je bilo za mrvu toplije. Na tom putu su mnogi ostavili zivote i izasli iz genetskog bazena i on se suzio na 1300 jedinki u jednom trenutku.

Ovo me podsjeca na mongolsko spaljivanje Bagdadske biblioteke koja je prije 766 godina bila centar znanja (pogotovo islamskog). 700 prethodnih godina, muslimani su napisali mnogo djela sto iz nauke sto iz filozofije i religije i onda su dosli mongoli i sve to spalili. No muslimani su i tada imali tradiciju ucenja napamet, pogotovo Kur'ana, ali i drugih bitnih dijela. Nakon odlaska mongola, halifa je poceo placati ljudima koji su napamet znali ta djela da ih zapisu ponovo kako se ne bi izgubila. No tu se desilo veliko "filtriranje islama" bas kao sto je ovo ledeno doba napravilo veliko filtriranje naseg genetskog materijala. Naime, halifa je bio sljedbenik imama Gazalija i placao je da se sacuvaju samo njegova djela, ali ne i djela njegovih protivnika u misljenju (kao npr Ibn Sine tj Avicene). Zato je danasnji islam zapravo filtrirana verzija gazalijevog islama a ne islam kakav je bio prije 800 godina. Tek ce se u modernom dobu (zadnjih 50tak godina) pronaci par knjiga od Ibn Sine koje su zapisali neki ljudi na svoju ruku. Prijasnji islam je bio mnogo bogatiji i siri i slobodniji u tumacenju boga. Taj islam je recimo imao koncept evolucije u sebi. 500 godina prije Darwina bilo je manje vise normalno da muslimani vjeruju u danasnju evoluciju. Ali ne i Gazali. A on je prezivio. I zato su danas muslimani protiv evolucije. Ne zato jer ta ideja nema korijene u islamu, nego zato jer je islam isfiltriran.

Takozvani survivorship bias. Predrasuda prezivljavanja. Kad upadnes u zamku da donosi zakljucke na osnovu razpolozivih informacija, misleci da je to sve. Nevideci da postoji more informacija koje ti nisu dostupne. Isto tako ne mozemo praviti zakljucke o savrsenosti danasnjeg genetskog materijala (kao sto vjernici to rade) nevideci sva ova filtriranja kroz historiju. Sta bi bilo da je drugih 1300 jedinki prezivjelo? Ne bi bilo nas ovakvih kakvi smo sada. Da je kojim slucajem halifa bio ljubitelj Ibn Sinine filozofije, danasnji muslimani uopste ne bi bili ovakvi kakvi su sada. Eh to je takodjer posljedica evolucije. Random faktori koji filtriraju ono sto neodgovara u trenutnom okruzenju. I to je ljepota nauke, sto istrazuje kakvo je okruzenje bilo i kakve jos alternative su mogle biti. Prije 1.100.000 godina genetski bazen danasnjih ljudi je bio mnogo bogatiji nego sto je danas, bas kao sto je islam prije 800 godina bio mnogo bogatiji nego danas.
Muhamedu su upucene prve, koje ono rijeci?

Samo te prve rijeci njemu upucene kose se sa danasnjim Islamom i percepcijom istog.

Postojali centri znanja, nauke i drugog u Bagdadu, Damasku, Granadi i Cordobi. I sad odjednom isti taj Islam navodi pravovjerne da zenama unakazuju lica zbog korica knjige.

Something went wrong ...
User avatar
apsidejzi
Posts: 8278
Joined: 25/05/2013 23:49

#4495 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Heh, evo jos jedno zanimljivo istrazivanje koje se dotice razloga izumiranja neandertalaca a opstanka homo sapiensa (nas). MI i neandertalci dijelimo zajednickog pretka prije nekih 500.000 godina. Oni su se nastavili razvijati uglavnom u Evropi i Aziji a mi smo bili u Africi. Tek prije nekih 100.000 -70.000 godina prvi preci krecu iz Afrike prema Evropi. Tu srecu Neandertalce koji su proteklih 400.000 godina dosta izmjenili lik. Imaju manje i nabijenije tijelo od nas. Mnogo su snazniji i robusniji. Mi smo mrsaviji, brzi i nasa tijela preferiraju bacanje koplja, dok su njihova vise bila namjenja borbi prsa u prsa. Tako smo i lovili zivotinje. Mi na daljinu, oni na blizinu.

Helem, prije nekih 40.000 godina neandertalci su izumrli. Do sada se vjerovalo da smo mi glavni razlog tome tj da smo ih nadjacali, da smo bili inteligentniji od njih. Oni su bili nazadniji, vise zivotinjskog faktora imali u sebi i jednostavno mi im preuzeli teritoriju. Medjutim, ispostavice se da to nije u pitanju. Nasa inteligencija je bila poprilicno slicna. Ono sto je bilo razlicito jeste broj clanova u jednom plemenu. Dok smo mi preferirali grupe od 60-100 jedinki, oni su preferirali grupe do 20 jedinki. Naravno, ovo je uticalo na to ko je gazda na nekoj teritoriji, jer iako su oni fizicki jaci, mi smo bili brojniji i uglavnom smo pobjedjivali i ubijali ih. No to nije glavni razlog izumiranja. Ispostavice se da je glavni razlog genetska raznolikost. Naime, grupa od 20 individua ima mnogo manju genetsku raznolikost nego grupa od 60 individua. Mi imamo dvostruki par gena. Recimo boja ociju je odredjena genom i mi imamo gen od oca i od majke i oni mogu biti razliciti geni. Jedno moze biti gen za plave a drugi gen za zelene oci. Medjutim, samo se jedan aktivira. No oba su prisutna i kada ta osoba dobije svoje dijete, kod tog djeteta se moze aktivirati drugi gen. Zato sto nas je vise u grupama, mi smo imali po pet kopija istog gena u jedinkama i ako jedna jedinka umre ili pogine, imas jos 4 koje nose taj gen. Kod neandertalaca je uglavnom bio po jedan gen za vecinu osobina i kad jedno pleme izumre, ti geni nestanu.

Oni su jednostavno izumrli zbog genetske slicnosti, toliko da je na kraju svako dijete haman bilo incest sa genetske tacke gledista. To je doprinosilo da i najmanja mutacija proizvodi jedinke koje su nesposobne za dalje prezivljavanje. I onda kad te jos ljudi spopadnu nemas sanse. Ovo istazivanje je napravljeno na kostima jednog plemena i navodi se primjer oca i kcerke koji su gotovo imali identican genetski materijal.

Jos jedan dokaz koliko je igra velikih brojeva bitna u evoluciji zivih vrsta. Raznolikost koja onemogucava stetni aspekt mutacija.

https://theconversation.com/why-did-mod ... res-195056
broj dva
Posts: 4551
Joined: 15/07/2014 20:59
Location: Šeher Oslo

#4496 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by broj dva »

kainos wrote: 15/03/2024 16:50 Pozdrav, dobro došli i na raspravu ovdje

https://krscanski.chat/index.php?/topic ... omment-643
Rasprava o sedmodnevnom kreatizmu ? Ne hvala, nisam dovoljno fundamentalista za tako šta.
broj dva
Posts: 4551
Joined: 15/07/2014 20:59
Location: Šeher Oslo

#4497 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by broj dva »

swanfilter wrote: 19/03/2024 22:36
apsidejzi wrote: 18/03/2024 08:37 Evo nam jos jednog zanimljivog istrazivanja koje moze pomoci u razumjevanju vremenske dimenzije o kojoj @vaučer govori par postova iznad. Naime, naucnici su uspjeli napraviti vezu izmedju ledenog doba prije 900.000-1.100.000 godina te velike selidbe ljudskih predaka.

https://batterigiganten.se/batteri-for- ... 9101a.html

Ovo ledeno doba je bilo bas zeznuto i veliki broj zivih vrsta je izumro. Pretpotsavlja se da je ostalo 1300 jedinki koji ce kasnije postati moderni ljudi. Kada se analiziraju ostaci prije ovog perioda vidi se mnogo bogatiji genetski materijal nego nakon ovog perioda. Naucnici su sada pratili koja loza je prezivjela ledeno doba. Ono sto je meni fascinantno jeste koliko faktora je igralo ulogu da bi se doslo bas do nas. Mnogi nasi preci su izumrli u tih 200.000 godina i ostalo ih je samo 1300 od kojih ce se kasnije razviti razne pod-loze ljudi da bi u principu samo mi prezivjeli. Neandertalci npr su izumrli. Tek kada gledas malo duzu vremensku skalu vidis koliko su vrste osjetljive i koliko je to sve lomljivo i meni je sasvim jasno zasto Elon npr zeli da odemo na Mars da probamo makar malo smanjiti vjerovatnocu da nestanemo. A hocemo, na vecoj vremenskoj skali. Bas kao sto su nestale i druge vrste. Dinosaurusi su zivjeli 200.000.000 miliona godina pa nestadose u onom obliku u kojem ih zamisljamo.

Mi gledamo danasnji genetski materijal il kao sto edo voli kazati "inteligentno dizajniranu informaciju" i mislimo: wow, to nije moglo nastati samo od sebe. Istovremeno, gledamo ova istrazivanja gdje je mnogo vise genetske informacije unisteno i nestalo. Ovo sto imamo danas je nista. Pukim slucajem je uspjelo prezivjeti. Prilagodilo se uslovima ili kao sto ovo istrazivanje pokazuje: hodali. TI preci su iz danasnje Evrope hodali nazad u Afriku gdje je bilo za mrvu toplije. Na tom putu su mnogi ostavili zivote i izasli iz genetskog bazena i on se suzio na 1300 jedinki u jednom trenutku.

Ovo me podsjeca na mongolsko spaljivanje Bagdadske biblioteke koja je prije 766 godina bila centar znanja (pogotovo islamskog). 700 prethodnih godina, muslimani su napisali mnogo djela sto iz nauke sto iz filozofije i religije i onda su dosli mongoli i sve to spalili. No muslimani su i tada imali tradiciju ucenja napamet, pogotovo Kur'ana, ali i drugih bitnih dijela. Nakon odlaska mongola, halifa je poceo placati ljudima koji su napamet znali ta djela da ih zapisu ponovo kako se ne bi izgubila. No tu se desilo veliko "filtriranje islama" bas kao sto je ovo ledeno doba napravilo veliko filtriranje naseg genetskog materijala. Naime, halifa je bio sljedbenik imama Gazalija i placao je da se sacuvaju samo njegova djela, ali ne i djela njegovih protivnika u misljenju (kao npr Ibn Sine tj Avicene). Zato je danasnji islam zapravo filtrirana verzija gazalijevog islama a ne islam kakav je bio prije 800 godina. Tek ce se u modernom dobu (zadnjih 50tak godina) pronaci par knjiga od Ibn Sine koje su zapisali neki ljudi na svoju ruku. Prijasnji islam je bio mnogo bogatiji i siri i slobodniji u tumacenju boga. Taj islam je recimo imao koncept evolucije u sebi. 500 godina prije Darwina bilo je manje vise normalno da muslimani vjeruju u danasnju evoluciju. Ali ne i Gazali. A on je prezivio. I zato su danas muslimani protiv evolucije. Ne zato jer ta ideja nema korijene u islamu, nego zato jer je islam isfiltriran.

Takozvani survivorship bias. Predrasuda prezivljavanja. Kad upadnes u zamku da donosi zakljucke na osnovu razpolozivih informacija, misleci da je to sve. Nevideci da postoji more informacija koje ti nisu dostupne. Isto tako ne mozemo praviti zakljucke o savrsenosti danasnjeg genetskog materijala (kao sto vjernici to rade) nevideci sva ova filtriranja kroz historiju. Sta bi bilo da je drugih 1300 jedinki prezivjelo? Ne bi bilo nas ovakvih kakvi smo sada. Da je kojim slucajem halifa bio ljubitelj Ibn Sinine filozofije, danasnji muslimani uopste ne bi bili ovakvi kakvi su sada. Eh to je takodjer posljedica evolucije. Random faktori koji filtriraju ono sto neodgovara u trenutnom okruzenju. I to je ljepota nauke, sto istrazuje kakvo je okruzenje bilo i kakve jos alternative su mogle biti. Prije 1.100.000 godina genetski bazen danasnjih ljudi je bio mnogo bogatiji nego sto je danas, bas kao sto je islam prije 800 godina bio mnogo bogatiji nego danas.
Muhamedu su upucene prve, koje ono rijeci?

Samo te prve rijeci njemu upucene kose se sa danasnjim Islamom i percepcijom istog.

Postojali centri znanja, nauke i drugog u Bagdadu, Damasku, Granadi i Cordobi. I sad odjednom isti taj Islam navodi pravovjerne da zenama unakazuju lica zbog korica knjige.

Something went wrong ...
Poserem se ja na sveznajuće božanstvo kome trebaju tri objave i x broj profeta. Something went wrong...pa naravo da jeste, imaš laž i budalaštinu (Tora) imaš razrađeniju laž i budalaštinu (bibliju) i treće, nepotrebno izdanje istog sranja (kuran)
Pa se pitaj whay went wrong
Edouard
Posts: 1784
Joined: 17/03/2014 14:31

#4498 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Iako je materijalizam kao filozofija, kao pogled na svijet i život definitivno sahranjen, sama nauka ga je sahranila, jer kao mitologija nema dodira sa stvarnošću, ipak je nažalost još vrlo živahan u mnogim glavama.
User avatar
apsidejzi
Posts: 8278
Joined: 25/05/2013 23:49

#4499 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Ne znam za vas ali meni posebnu draz zivotu daju ova naucna istrazivanja. To mi je nekako postao hobi. Ne ulazim u detalje i sam ne analiziram ali volim procitati sta su drugi otkrili i razumjeti mehanizam. I dosta tih radova procitam, neke preletim a jedan dio dospije i na ovu temu kad je zanimljiv za istu. I upravo jedan takav naleti danas.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 5.586565v1

Jedna velika zagonetka u prirodi je bila kako je zivot presao sa jednocelijskog na visecelijski. Vjernici impliciraju "inteligentni dizajn" no ispostavice se da je on nepotreban. Kao i uvijek, nije iskljucen ali je nepotreban. Proces je prikazan u naucnom radu na linku iznad. Uglavnom, moguca su dva nacina nastanka visecelijskih organizama. Jednocelijski se uvezu u vecu koloniju ili jednocelijski se podijeli u dvije celije koje se ne odvoje tj nastave zivjeti kao organizam. Oba ova slucaja zahtjevaju specijalne uslove ali su moguci. U ovom naucnom radu otkriven je novi nacin nastanka visecelijskog organizma koji iznenadjujuce kombinuje oba metoda, a sve ovisi od vlaznosti i slanosti u okruzenju. U situacijama kada se salinet i vlaznost ciklicki ponavljaju, nastanak vicecelijskih organizama je takodjer ciklican. Manjak soli i velika vlaznost su preduslovi za jednoclijske organizme. kako se vlaznost smanjuje tako se celije kloniraju ali se ne razdvajaju tj nastaju visecelijski organizmi diobom. Dodavanjem soli celije se uvezuju u koloniju i onda dobijamo kombinaciju jednog i drugog metoda.

Uglavnom, okruzenje je odredjivalo da li ce celije funkcionisati kao jednocelijski organizam ili ce se udruzivati u visecelijski organizam.

Image
teodati
Posts: 659
Joined: 07/09/2017 20:25

#4500 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by teodati »

apsidejzi wrote: 03/04/2024 12:50 Ne znam za vas ali meni posebnu draz zivotu daju ova naucna istrazivanja. To mi je nekako postao hobi. Ne ulazim u detalje i sam ne analiziram ali volim procitati sta su drugi otkrili i razumjeti mehanizam. I dosta tih radova procitam, neke preletim a jedan dio dospije i na ovu temu kad je zanimljiv za istu. I upravo jedan takav naleti danas.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 5.586565v1

Jedna velika zagonetka u prirodi je bila kako je zivot presao sa jednocelijskog na visecelijski. Vjernici impliciraju "inteligentni dizajn" no ispostavice se da je on nepotreban. Kao i uvijek, nije iskljucen ali je nepotreban. Proces je prikazan u naucnom radu na linku iznad. Uglavnom, moguca su dva nacina nastanka visecelijskih organizama. Jednocelijski se uvezu u vecu koloniju ili jednocelijski se podijeli u dvije celije koje se ne odvoje tj nastave zivjeti kao organizam. Oba ova slucaja zahtjevaju specijalne uslove ali su moguci. U ovom naucnom radu otkriven je novi nacin nastanka visecelijskog organizma koji iznenadjujuce kombinuje oba metoda, a sve ovisi od vlaznosti i slanosti u okruzenju. U situacijama kada se salinet i vlaznost ciklicki ponavljaju, nastanak vicecelijskih organizama je takodjer ciklican. Manjak soli i velika vlaznost su preduslovi za jednoclijske organizme. kako se vlaznost smanjuje tako se celije kloniraju ali se ne razdvajaju tj nastaju visecelijski organizmi diobom. Dodavanjem soli celije se uvezuju u koloniju i onda dobijamo kombinaciju jednog i drugog metoda.

Uglavnom, okruzenje je odredjivalo da li ce celije funkcionisati kao jednocelijski organizam ili ce se udruzivati u visecelijski organizam.

Image
Fino i jako lijepo, samo je problem kako je to okruženje uopće nastalo, kako je sol nastala, kako je ćelija nastala, što nas opet dovodi do pitanja kako je uopće materija nastala, a onda opet to dovodi do pitanja kako su prostor i vrijeme nastali, zapravo kako je SVE nastalo, to je činjenica da na to nauka nema odgovora.

Jedino što nauka zna je to ŠTO se događa prije ili poslije, ali ne i KAKO je došlo konkretno do bilo čega, to mnogi ne shvaćaju, dakle mogu se bilijuni eksperimenata pratiti i otkrivati što od čega nastaje, zašto se događaju promjene, itd, ali BIT se ne zna, što je UZROK svega toga odakle započinje bilo koja priča, samo kažem, da nabrajati samo stvari po redu koje vidimo da se događaju ne znači da ZNAMO OBJASNITI kako uopće postoje, sve je tu jasno, ali ne svima očigledno, e da! :)
Post Reply