Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[apsidejzi]

...ti si taj koji pretpostavlja da je ateizam = materijalizam.

Toliko si se potrudio postaviti taj upis da ne bi bilo fer barem nešto ne odgovoriti ti.
Istina, materijalizam nije ateizam već, materijalizam je filozofija koja se uklapa u ateistički svjetonazor, koju ateisti prihvaćaju, i ne poznam ni jednog ateistu koji ne vjeruje da je isključivo materija temelj sveukupne stvarnosti, dok su mišljenje i svijest njezini proizvodi.

zavisi sta smatras pod pojmom materija.

[Edouard]

Dakle @apsi, nešto si neobično utihnuo. Nikakvih novih saznanja o naučnim istraživanjima na asteroidima. To je ipak bilo zanimljivije od dosadne priče s herpes virusima koji zapravo i nisu prava živa bića.

Nema nista sporno u tome da postoji informacija u DNA molekuli. Sporna je tvoja tvrdnja da je ta informacija nastala inteligentnim djelovanjem...

Vidiš, to da informacija nastaje inteligentnim djelovanjem nije samo moja tvrdnja. Kazao sam ti već ranije da to piše u Hrvatskoj tehničkoj enciklopediji, u poglavlju Teorija informacije.
A tu tvrdnju možeš vrlo jednostavno demantirati ako demonstriraš/nađeš samo jedan primjer gdje informacija, tj. dobro uređeni (kodirani) niz podataka sa značenjem, nastaje bez djelovanja inteligencije.

[apsidejzi]

Dakle @apsi, nešto si neobično utihnuo. Nikakvih novih saznanja o naučnim istraživanjima na asteroidima. To je ipak bilo zanimljivije od dosadne priče s herpes virusima koji zapravo i nisu prava živa bića.

Nema nista sporno u tome da postoji informacija u DNA molekuli. Sporna je tvoja tvrdnja da je ta informacija nastala inteligentnim djelovanjem...

Vidiš, to da informacija nastaje inteligentnim djelovanjem nije samo moja tvrdnja. Kazao sam ti već ranije da to piše u Hrvatskoj tehničkoj enciklopediji, u poglavlju Teorija informacije.
A tu tvrdnju možeš vrlo jednostavno demantirati ako demonstriraš/nađeš samo jedan primjer gdje informacija, tj. dobro uređeni (kodirani) niz podataka sa značenjem, nastaje bez djelovanja inteligencije.

Sve u prirodi sto vidis a da nije djelo covjeka, nastalo je bez djelovanja inteligencije. Nego, da ja ne bih pretpostavljao, hajde ti lijepo navedi sta je po tebi definicija informacije pa cu ti ja dati 10 primjera toga a da inteligencija nije igrala nikakvu ulogu.

U medjuvremenu, naucnici su rijesili jos jednu nedoumicu kada je nastanak zivota u pitanju. Naime, hemijski element fosfor je sastavni dio zivota. Malo koji zivotni proces je zamisliv bez fosfora. Nije dominantan element ali je kljucan u mnogim reakcijama. No fosfor je 15 element u periodnom sistemu a to znaci da ga je veoma tesko proizvesti u prirodi. Potrebna je strasno velika eksplozija, kakvu imaju velike zvijezde pri kraju svog zivota, da bi se doslo do fosfora. Ono sto je naucnike zbunjivalo je postojanje fosfora na Zemlji. Ova kolicina koju mjere na Zemlji i u suncevom sistemu, nije odgovarala postojecem znanju o nastanku fosfora. Naime, zvijezda koja je eksplodirala i proizvela ovaj nas suncev sistem (za razliku od biblijske tvrnje...) nije bila toliko velika da bi proizvela ovoliku kolicinu fosfora. Medjutim, sada su otkrili fosforne oblake u krajevima galaksije koji definitivno ne bi trebali biti tu. U tom procesu istrazivanja skontali su novi metod kako se fosfor moze proizvesti sa mnogo manjim eksplozijama i tako objasniti odakle fosfor i na nasoj planeti. Priroda je fascinantna i mnogo toga je sakriveno i nedostupno jos uvijek. No svaki novi korak je korak blize razumjevanju ukupne slike.

Ako nista, onda imamo materijal za ovu temu: Vise nam ne treba bog da objasnimo odakle toliki fosfor na Zemlji.

https://www.nature.com/articles/s41586-023-06616-1

[Edouard]

Sve u prirodi sto vidis a da nije djelo covjeka, nastalo je bez djelovanja inteligencije. Nego, da ja ne bih pretpostavljao, hajde ti lijepo navedi sta je po tebi definicija informacije pa cu ti ja dati 10 primjera toga a da inteligencija nije igrala nikakvu ulogu.

Više puta sam ti već ranije dao definiciju informacije, a i ovdje je u tekstu.
Dakle, još jednom, kratko, da ne može biti kraće: dobro sastavljeni podaci koji imaju značenje.

Ako nista, onda imamo materijal za ovu temu: Vise nam ne treba bog da objasnimo odakle toliki fosfor na Zemlji.

Vidiš, interesantne podatke na kraju pokvariš s logičkom greškom u zaključivanju.
Henry Ford kao dizajner Fordovog motora nije nam potreban da bismo shvatili kako radi njegov motor s unutarnjim sagorijevanjem.
Ali, iz toga šta znamo kako radi taj Fordov motor, ne možemo zaključiti da nije postojao gospodin Ford kao dizajner.

[apsidejzi]

Sve u prirodi sto vidis a da nije djelo covjeka, nastalo je bez djelovanja inteligencije. Nego, da ja ne bih pretpostavljao, hajde ti lijepo navedi sta je po tebi definicija informacije pa cu ti ja dati 10 primjera toga a da inteligencija nije igrala nikakvu ulogu.

Više puta sam ti već ranije dao definiciju informacije, a i ovdje je u tekstu.
Dakle, još jednom, kratko, da ne može biti kraće: dobro sastavljeni podaci koji imaju značenje.

Ako nista, onda imamo materijal za ovu temu: Vise nam ne treba bog da objasnimo odakle toliki fosfor na Zemlji.

Vidiš, interesantne podatke na kraju pokvariš s logičkom greškom u zaključivanju.
Henry Ford kao dizajner Fordovog motora nije nam potreban da bismo shvatili kako radi njegov motor s unutarnjim sagorijevanjem.
Ali, iz toga šta znamo kako radi taj Fordov motor, ne možemo zaključiti da nije postojao gospodin Ford kao dizajner.

Nije Ford napravio motor sa unutrasnjim sagorijevanjem al ja necu biti kao ti i hvatati se sitnica jer smatram da je ovo neki lapsus. Helem, da se vratim na informaciju. Dobro sastavljeni podaci koji imaju znacenje. Ja sam ti obecao napisati 10 primjera po toj definiciji koji ne zahtjevaju inteligentni dizajn. Haj da krenem pisati pa cu stati kad mi dodije.

Prvi primjer mogu biti seizmicke aktivnosti. Na osnovu podataka o zemljotresu, mozemo zakljuciti da li ce biti cunami ili ne. Dubina epicentra, udaljenost od mora, snaga zemljotresa su skup dobro organizovanih podataka koji imaju znacenje. Znamo i sta ih izaziva tako da je inteligentni dizajner iskljucen iz igre.

Drugi primjer je recimo kosmicko zracenje. Ono proizvodi mnogo podataka koji nam govore o historiji svemira, i procesima u njemu. Pracenjem tih podataka mozemo skontati jel neka zvijezda eksplodirala, da li je rijec o crnoj rupi, kvazarima i sl

Jos jedan primjer vezano za svemir su i same zvijezde. Recimo sjevejrnjaca koja je igrom slucaja u 3D prostoru rasporedjena na osi sjever/jug i koja je stoljecima ljudima sluzila kao navigaciono sredstvo. Na osnovu nje mozes izracunati ugao gdje se nalazis na zemlji. Svaka planeta ima svoju zvijezdu sjevernjacu jer od toliko zvijezda jedna ce sigurno biti na osi sjever/jug

Isto tako, na osnovu sunceve sjenke mozes izracunati ugao na zemlji i mjeriti vrijeme. Ljudi su to stoljecima radili.

Raspored zvijezda na nebu takodjer govori o procesima unutar galaksije. Evo i ovo otkrice nastanka fosfora je skup podataka koji govori o procesima u galaksiji.

Uzmi stalaktite i stalagmite u pecinama i analiziraj ih pa ces dobiti skup podataka koji ce ti govoriti o klimi tog podrucja kroz duzi vremenski period.

Arapi analiziraju dine u pustinjama kako bi vidjeli odakle vjetar puse i trebaju li se sakrivati ili ne.

Gejzir kad izbaci vrelu vodu u njoj izbaci razne elemente koji govore o geoloskom sadrzaju ispod zemljine kore. Ne moramo kopati da saznamo sta ima dole. Isto vazi i za vulkane.

Arheoloski slojevi koji su zarobili atome zraka nam govore koliko je kisika bilo u atmosferi prethodnih miliona godina. To je jedan od kamena temeljaca u razumjevanju evolucije npr. Kad su arheolozi pronasli velike zivotinje (dinosauruse) i velika stabla pa cak i velike insekte (po dva metra) u fosilnim ostacima, nisu znali odakle oni. Kasnije su geolozi skontali da je u tom periodu bilo 26% kisika u atmosferi na osnovu analize stijena. Vise kisika = veci organizmi. Kad je bilo 12% kisika bili mali organizmi na Zemlji.

Ma imas bezbroj primjera gdje ces pazljivim prikupljanjem podataka razumjeti sta se desavalo milionima godina i gdje ces razumjeti cjelokupan proces nastanka toga. Nigdje nema inteligentnog dizajnera koji je to dizajnirao. Samo random procesi koji su ostali zapisani na sebi svojstven nacin. Poenta moje price i jeste to da informacija ne mora imati inteligentnog kreatora. Dovoljno je da imas zakone prirode koji uvijek funkcionisu i da onda na osnovu dedukcije zakljucis koji prirodni zakon je doveo do takvog i takvog rezultata.

Eh sad, ti zelis vjerovati definiciji koja kaze da iza informacije mora postojati inteligentni dizajner. To automatski znaci da inteligentni dizajner na neki nacin mora upisati sve ove informacije u sve ove prirodne procese. I tu onda govorimo o sveznajucem i svemogucem inteligentnom dizajneru. I kao sto je bezbroj puta ponovljeno do sada, ja ne mogu iskljuciti mogucnost postojanja takvog, ali definitivno mogu zakljuciti da takav, ako postoji, ne stoji ni iza biblije ni iza kurana ni iza bilo kojih postojecih svetih spisa koje su nam na raspolaganju.

S druge strane, ako kazes da postoji sveznajuci i svemoguci dizajner, onda isto tako mozes kazati da je sve i random jer nikakve razlike izmedju njih nema.

[apsidejzi]

Ako nista, onda imamo materijal za ovu temu: Vise nam ne treba bog da objasnimo odakle toliki fosfor na Zemlji.

Vidiš, interesantne podatke na kraju pokvariš s logičkom greškom u zaključivanju.
Henry Ford kao dizajner Fordovog motora nije nam potreban da bismo shvatili kako radi njegov motor s unutarnjim sagorijevanjem.
Ali, iz toga šta znamo kako radi taj Fordov motor, ne možemo zaključiti da nije postojao gospodin Ford kao dizajner.

Ovaj dio je vrijedan posebne paznje pa da se osvrnem i na njega. Naime, Nikolaus Otto se smatra kreatorom motora sa unutrasnjim sagorijevanjem mada je on jedan od zadnjih koraka u tom procesu. Mnogo je inzinjera prije njega pokusavalo i smisljalo odredjene dijelove a Otto je to na kraju skupio u jednu cijelinu. Bas kao sto razumijemo danasnje prirodne nauke. Nije jedan naucnik sve otkrio, nego je to proces gdje malo po malo, pipas u mracnoj sobi i gradis 3D model te sobe i ucis se gdje se sta nalazi.

No postoji jedna veoma bitna razlika kada je fosfor u pitanju i motor sa unutrasnjim sagorijevanjem. Razlika je u tome sto mi znamo da je motor sa unutrasnjim sagorijevanjem nastao kroz inteligentni dizajn a za fosfor ne znamo. Ova razlika baca svjetlo na jos jedan aspekat te razlike: motor na unutrasnje sagorijevanje je gotova stvar. Istrazena i naucena i niko vise ne pokusava ponovo otkriti isti. No prirodne pojave, ukljucujuci i ovaj fosfor se konstantno desavaju. Uzmi sad teleskop i moci ces i ti vidjeti kako se fosfor proizvodi kroz eksplozije manjih zvijezda. Taj proces nije zavrsen, on je konstantan i upravo zbog toga izdvajam ovaj tvoj post, jer ti mene optuzujes za gresku u zakljucivanju a ustvari ti je cinis.

Zaista je fascinantna tvoja zelja da svemir posmatras kao zavrsen proces. Da je neko planirao da to ovako bude i poslagao sve kockice i mi dobili ovo. Nismo mi dobili ovo. Ovo se i dalje mijenja. Mijenja se kroz odredjene fiksne procese koje mi nazivamo fizikalni zakoni. Svako vece nakupljanje hidrogena ce proizvesti zvijezdu a ona ce u konacnici proizvesti teze elemente, iskljucivo u ovisnosti sa koliko hidrogena pocne. Ako je veca zvijezda rezultirace sa tezim elementima ali ce joj trebati vise mlijardi godina da dodje u tu tacku. I sad mozes postaviti pitanje kako neko moze znati sta se desava kroz nekoliko milijardi godina kada mi zivimo 80tak godina u prosjeku. Pa moze, jer na nebu ima toliko zvijezda i svaka je u nekokj fazi. Neka tek nastaja, a neka postaje super nova. I to su dobro organizovani podaci koji proizvode informaciju zivotnog ciklusa zvijezde. A ti podaci su random rasporedjeni na nebu. U Ottovom motoru se ne desavaju random procesi nego imas tacan ritam kada se usprica gorivo, kada se nabije dovoljno pritiska da se isto zapali i kada se otvore ventili za izduvne gasove. I to je uvijek tako. Ne mijenja se. U motoru se ne desavaju random procesi. Klipovi se pomijeraju u taktu. U prirodi se desavaju random procesi. Nista nije u taktu. Naravno, sve slijedi iste zakone, ali impulsi nisu predvidljivi. Pogotovo na kvantnom nivou gdje ne mozes znati sta ce se iduce dogoditi. Gdje se sve bazira na vjerovatnoci.

Pazi, prosle godine je dodijeljena nobelova nagrada iz fizike updavo zbog otkrica da je svemir random. Mnogi fizicari, ukljucujuci i Ajstajna, nisu mogli vjerovati da svemir nije neka velika masina koja racuna rezultat. Da mi nismo jedna molekula u Ottovom motoru koja posmatra procese kako ostale molekule idu okolo i sagorijevaju i onda pokusava smisliti kako funkcionise ovaj dizajnirani motor. Ja vidim da je tvoja zelja ista kao i Ajnstajnova: da bog ne baca kockicu. Ali je baca. DOkazano. I meni je tesko razumjeti i prihvatiti ali kao sto je bezbroj puta ponovljeno, priroda je takva kakva jeste bez obzira na moje emocije i misljenje.

Svemir je random. Procesi u svemiru su random. MOtor sa unutrasnjim sagorijevanjem nije random. On je pomno planiran, i molekule u njemu se krecu random, ali ukupni rezultat nije random nego lijepo kontrolisan put energije. I to je razlika inteligentnog i random dizajna. Osim ako ti nemas neku drugaciju definiciju inteligentnog dizajna, koju bih ja rado volio cuti i dati svoje misljenje o istoj.

[Edouard]

Prvi primjer mogu biti seizmicke aktivnosti. Na osnovu podataka o zemljotresu, mozemo zakljuciti da li ce biti cunami ili ne. Dubina epicentra, udaljenost od mora, snaga zemljotresa su skup dobro organizovanih podataka koji imaju znacenje. Znamo i sta ih izaziva tako da je inteligentni dizajner iskljucen iz igre.

I ti zaista misliš za navedeno da je primjer informacije u smislu kako sam je naveo: informacija su dobro sastavljeni podaci koji imaju značenje.?
Ti si sve to pobrkao. Podatke o dubini epicentra, udaljenosti od mora, snazi zemljotresa stvorio je čovjek – inteligencija, a ne sam zemljotres. Sam zemljotres nije nam donio nikakve organizirane podatke koji bi nešto značili, već jedino jače ili slabije nepravilno podrhtavanje tla, zgrada, zidova...i, možda cunami.
U slučaju informacije podaci nastaju, sastavljaju se, uređuju se i dobivaju značenje na samom izvoru informacije.
A kakva nam to poruka stiže sa zemljotresom osim podrhtavanja tla i eventualno cunamija.

Ma imas bezbroj primjera gdje ces pazljivim prikupljanjem podataka razumjeti sta se desavalo milionima godina i gdje ces razumjeti cjelokupan proces nastanka toga.

Tako je, imaš bezbroj primjera u kojima se mogu promatrati, mjeriti, naučnim teorijama objašnjavati prirodni fenomeni. I na taj način može nastati mnoštvo informacija, čitave biblioteke, ali ti prirodni fenomeni po sebi ne daju nikakve informacije, informacije o njima kao i mnoge zaključke na osnovu njih, stvorio je čovjek - inteligencija, kao šta sam rekao, svojim istraživanjima, promatranjem, eksperimentiranjem.

Za razliku od navedenog primjera sa zemljotresom, a i ostalima, evo primjera s DNA molekulom. DNA u sebi sadrži slova (nukleotide), riječi (kodone/triplete), dakle, dobro sastavljene/kodirane podatke, prema čvrstim pravilima, čiji raspored ima značenje , a značenje je takvo da govori o tome koje će se aminokiseline uzeti u stanici/ćeliji da bi se izgradio određeni protein.
U ovom slučaju čovjek ništa ne stvara, već samo otkriva/prepoznaje da se radi o dobro sastavljenim podacima koji imaju značenje, tj. informaciji „napisanoj“ genetskim jezikom.

Dakle, ništa sličnosti s onim tvojim primjerima.

Ono s Fordom. Nisam ni napisao da je Ford izumitelj motora s unutarnjim sagorijevanjem, već je dizajner Fordovog motora s US.

Pazi, prosle godine je dodijeljena nobelova nagrada iz fizike updavo zbog otkrica da je svemir random.

Opet si nešto krivo shvatio.

I, kako ćeš utvrditi slučajnost? Kako ćeš utvrditi da li ti je crijep sa starog krova pao na glavu jer ga je golub slučajno pomakao, ili te je komšija komadom crijepa namjerno gađao?

[apsidejzi]

Prvi primjer mogu biti seizmicke aktivnosti. Na osnovu podataka o zemljotresu, mozemo zakljuciti da li ce biti cunami ili ne. Dubina epicentra, udaljenost od mora, snaga zemljotresa su skup dobro organizovanih podataka koji imaju znacenje. Znamo i sta ih izaziva tako da je inteligentni dizajner iskljucen iz igre.

I ti zaista misliš za navedeno da je primjer informacije u smislu kako sam je naveo: informacija su dobro sastavljeni podaci koji imaju značenje.?
Ti si sve to pobrkao. Podatke o dubini epicentra, udaljenosti od mora, snazi zemljotresa stvorio je čovjek – inteligencija, a ne sam zemljotres. Sam zemljotres nije nam donio nikakve organizirane podatke koji bi nešto značili, već jedino jače ili slabije nepravilno podrhtavanje tla, zgrada, zidova...i, možda cunami.
U slučaju informacije podaci nastaju, sastavljaju se, uređuju se i dobivaju značenje na samom izvoru informacije.
A kakva nam to poruka stiže sa zemljotresom osim podrhtavanja tla i eventualno cunamija.

Pa vidi, nama ne stize nikakva poruka ni od DNA ni od zemljotresa. U tome i jeste razlika mene i tebe. Ja ne smatram da smo mi centrar svemira ni da smo nesto bitni u istom. Informacija je dobro organizovan skup podataka i svaki zemljotres se moze opisati brojevima bas kao sto se DNA moze opisati slovima. KOmpleksnost informacije je razlicita, ali je i zemljotres informacija. Neki dan bio zemljotres na filipinima i lokalne vlasti izdale upozorenje o cunamiju. Ljudi pobjegli i broj poginulih: 0. Sto je velika razlika od 2004 i slicnog cunamija. Jbg, tebi se mozda ne svidja ovaj skup podataka, ali i zemljotres ima taj skup. Ja sam samo koristio tvoju definiciju.

Ma imas bezbroj primjera gdje ces pazljivim prikupljanjem podataka razumjeti sta se desavalo milionima godina i gdje ces razumjeti cjelokupan proces nastanka toga.

Za razliku od navedenog primjera sa zemljotresom, a i ostalima, evo primjera s DNA molekulom. DNA u sebi sadrži slova (nukleotide), riječi (kodone/triplete), dakle, dobro sastavljene/kodirane podatke, prema čvrstim pravilima, čiji raspored ima značenje , a značenje je takvo da govori o tome koje će se aminokiseline uzeti u stanici/ćeliji da bi se izgradio određeni protein.

Naravno, informacija u DNA je kompleksnija od informacije u zemljotresu, ali to ne znaci da zemljotres ne nosi informaciju u sebi. To znaci da je ista samo jednostavnija. I bas kao sto zemljotresna informacija ne treba inteligentni dizajn, tako ni DNA informacija ne treba dizajnera. Hemija sama odradi posao u pravim uslovima. Ako nisi znao, postoje i virusi koji imaju DNA u sebi. U prethodnom postu govoris kako virusi nisu ziva bica i da se ne broje. Jel ni ta informacija nije prava informacija?

Sta sad, i definiciju podesavamo po zeljama. Izvini, ali nauka tako ne funkcionise. Nije to gatanje pa nekad pogodis nekad profulas. Informacija je informacija, ma koliko kompleksna bila.

Ja primjecujem jednu logicku pogresku koju mnogi vjernici imaju. Ona se zove "predrasuda prezivljavanja". Naime, kada su u drugom svjetskom ratu u britanskoj avijaciji analizirali mjesta na kojima su avioni pogodjeni, inzinjeri su zelili pojacati mjesta na avionu koja su najvise pogadjana. Medjutim, tada su i skontali za ovu predrasudu prezivljavanja. Razlog zasto su avioni bili pogadjani cesce na trbuhu a manje na krilima je taj sto kada pogodis trbuh avion se moze vratiti a kada mu pogodis krila on padne i ne vrati se, i zato nemas podataka da analiziras. Nepostojanje podataka takodjer pravi informaciju. Avion treba ojacati na krilima a ne na trbuhu.

Eh tako i sa DNA. DNA se kodira sa 4 slova koji kodiraju 20 aminokiselina, i one proizvode proteine. Medjutim, mi ne znamo koliko jos molekularnih kombinacija moze kodirati aminokiseline. Mi imamo samo ovaj uzorak na Zemlji i to je ono sto je prezivjelo. Ko zna koliko proteina je proizvedeno kroz historiju koji nisu prezivjeli. To je taj klasicni problem vjernika. Oni vide ovo sto ima sada i kazu: nemoguce da je ovo nastalo samo od sebe i da nema inteligencija iza ovog, ne razumjevajuci da je priroda pokusala jos milijarde drugih opcija koje jednostavno nisu uspjele, a mi nemamo traga o njima. Cak sta vise, ako izucis malo kako DNA kodira aminokiseline, vidjeces da je sistem neefikasan i glup. Igrom slucaja, ja sam programer i eto neki oblik inteligentnog dizajnera, i ja ne bih nikada kodirao na nacin na koji DNA kodira. Razlicite kombinacije slova rezultiraju istom aminokiselinom. 4 moguca nukleotida i tri u nizu daju 64 kombinacije, a postoji zapravo samo 20 aminokiselina. To je tri kombinacije po aminokiselini. To je isto kao da ja pisem kod i za svaku opciju pisem tri funkcije i onda ih random pozivam. Sve rade isti posao i pozivam ih kad mi je cejf. Zamisli te frke kad odlucis promijeniti kod u nekoj funkcji. Moras se sjetiti da u sve tri promjenis kod. Moras znati koja je koja. To je nocna mora za jednog programera. I ti onda dodjes i kazes da je DNA kodirana od strane inteligentnog bica.

Ako jeste, ja takvog programera NIKADA ne bih zaposlio u firmi gdje radim. Samo bi nam haos napravio.

S druge strane, ako na DNA gledamo kao na random rezultat kroz milione godina evolucije, onda vidimo logiku ovakvog kodiranja. Naime, ovo DNA cini veoma robusnom. Razne kombinacije slova omogucavaju da mutacije na jednom tripletu imaju veliku sansu da i dalje rezultiraju istom aminokiselinom. To je fascinantan zastitni mehanizam evolucije koji stiti DNA. Sad je pitanje: zasto bi inteligentni dizajner dizajnirao takvu DNA koja ce biri otporna na random mutacije? Zar on ne mijenja kod kad mu je cejf? Zar on ne stoji iza tog koda? Ja ne razumijem kako ti razmisljas po tom pitanju i volio bih da nam pruzis odgovor na to jednostavno pitanje. Zasto je inteligentni dizajner napravio redundantan kod da tri razlicita tripleta kodiraju istu aminokiselinu?

[toska]

Reći da je svemir random na osnovu naučnih saznanja je nevjerovatno preteciozno od vrste zvane homo sapiens.
Važi i obrnuto.

usput i jedan tekst sa Klixa o astronomiji, vjerovatno prepisan sa BBC:

Svemirski teleskop James Webb zabilježio rađanje zvijezde


Riječ je o mladoj zvijezdi HH212 udaljenoj oko 1.300 svjetlosnih godina od Zemlje, koja se nalazi u sazvježđu Orion. BBC piše da je zvijezda stara samo 50.000 godina te da bi njena fotografija mogla ponuditi uvid u formiranje zvijezda.
...
Sama zvijezda nije vidljiva na fotografiji jer je okružuje gusti oblak prašine i gasova, no vide se roze - crveni mlazovi koje zvijezda ispušta sa svojih polova.

Mlazovi su ključna karakteristika formiranja zvijezda jer joj pomažu da reguliše svoj rast. Kako se zvijezda skuplja pod gravitacijom, okreće se sve brže i brže. Ako se okreće prebrzo, ona će se raspasti, a kako bi se to spriječilo, ona mora eliminisati nešto od svog ugaonog momentuma ili rotacijske energije. Jedan od načina da se to učini je lansiranje mlazova s polova duž magnetnih polja uvijenih diskom gasa i prašine koji se okreće.

Zvijezda HH212 se nalazi blizu tri svijetle zvijezde koje formiraju "pojas" Oriona. Ona izgleda onako kako je izgledalo naše Sunce kada je "rođeno" prije oko 4,6 milijardi godina. Proučavanjem ove zvijezde astronomi mogu naučiti više o porijeklu našeg Sunca i Sunčevog sistema.

HH212 je posmatran 30 godina, a naučnici su uočili kako se njeni mlazovi vremenom mijenjaju. Kombinovanjem fotografija u "film" oni mogu izmjeriti brzinu mlazova, koja je veća od 100 kilometara u sekundi. James Webb će nastaviti pratiti zvijezdu HH212 i druge regije u kojim se formiraju zvijezde kako bi otkrio tajne kosmičkog rođenja.
----------------------------

Znači da su astronomi već zaključili da će ovo biti uspješno rađanje zvijezde, ali da pri tom ista mora vršiti samoregulaciju razvoja.

[Edouard]

Naravno, informacija u DNA je kompleksnija od informacije u zemljotresu, ali to ne znaci da zemljotres ne nosi informaciju u sebi. To znaci da je ista samo jednostavnija.

Dobro znaš da DNA informacija sadrži određenu količinu podataka mjereno u bitima. Jednostavniji organizmi manje, složeniji više. Čovjekova DNA sadrži preko šest Gbita.
E, sad kad tvrdiš da zemljotres nosi informaciju u sebi, te da je ona jednostavnija, kaži kolika je to količina podataka u toj informaciji, i kako se određuje.

Ako nisi znao, postoje i virusi koji imaju DNA u sebi. U prethodnom postu govoris kako virusi nisu ziva bica i da se ne broje. Jel ni ta informacija nije prava informacija?

Opet pogrešno zaključivanje. Da li je virus pravo živo biće, to nema veze s njegovom DNA i RNA. Sama DNA nije dovoljna da bi se nešto nazvalo živim bićem.

To je fascinantan zastitni mehanizam evolucije koji stiti DNA. Sad je pitanje: zasto bi inteligentni dizajner dizajnirao takvu DNA koja ce biri otporna na random mutacije?

Kako misliš da je to zaštitni mehanizam evolucije, i kako misliš da je nastao?
Jer genetski kod sa 4 slova i tripletima (to je u kombinatorici varijacija s ponavljanjem), koji daje 64 kombinacije, stariji je od evolucije i pretpostavka je za samu evoluciju.

[apsidejzi]

Naravno, informacija u DNA je kompleksnija od informacije u zemljotresu, ali to ne znaci da zemljotres ne nosi informaciju u sebi. To znaci da je ista samo jednostavnija.

Dobro znaš da DNA informacija sadrži određenu količinu podataka mjereno u bitima. Jednostavniji manje, složeniji više. Čovjekova DNA sadrži preko šest Gbita.
E, sad kad tvrdiš da zemljotres nosi informaciju u sebi, i da je jednostavnija, kaži koliko je to količina podataka u toj informaciji, i kako se određuje.

I tako dodjemo ponovo do definicije informacije. Sta znaci informacija u DNA? Dobro uredjen skup podataka. Nukelotidi su dobro uredjen skup podataka. Medjutim, to je samo jedan nivo informacije. Iduci nivo je na nivou hromozoma. On u sebi sadrzi mnostvo gena. LJudi imaju 23 para hromozoma i nekih 25.000 gena no i sam si svjestan da mi imamo mnogo vise od 25.000 osobina. MI imamo na milione osobina. Tako da kod koji nosi DNA nije dovoljan da objasni kompletnu strukturu. Nasa visina je odredjena kombinacijom cak 1000 gena sa razlicitih hromosoma. Ako se jedan gen aktivira dobijes dodatnih 5 centimetara, aktivacijom drugog dobijas -2cm i tako dalje. Nasa konancna visina kao odrasle jedinke moze varirati preko 10cm u zavisnosti od okruzenja. U principu, sva DNA koju imamo je samo informaciona podloga za matricu raznih osobina. To nije konacna lista.

Iduci aspekt informacije koju nosi DNA je recimo nas probavni sistem. U njemu se nalazi gotovo dva kilograma bakterija. Vecinu hrane koju pojedemo mi ne mozemo svariti. Da nema bakterija u stomaku mi ne bismo mogli izvuci energiju iz hrane koju pojedemo. Analizom bakterijskog genetskog materijala ispostavice se (a stavio sam link na to istrazivanjem u nekom od prijasnjih postova), da u nasem tijelu, nasa ljudska DNA predstavlja samo 1% ukupnog genetskog materijala. Onih 25.000 ljudskih gena je manjina kada uzmes u obzir i bakterije u nama. One su 99% genetskog materijala. Imamo i istrazivanje da od vrste bakterija koje imamo u stomaku ovisi koliko cemo biti debeli. Kad ovo izanaliziras, jedan gen u nasoj DNA izgleda jednostavno bas kao sto i podaci iz zemljotresa izgledaju jednostavno u odnosu na taj gen.

Sve ovisi od nivoa na kojem posmatras grupu podataka i gdje gledas uredjenost iste. Ako se spustis na atomski nivo, naci ces jos vise podataka koji su dobro organizovani. U principu, postoji samo skup podataka a informaciju stvara covjek. Informacija kao takva ne postoji. Ono sto mi nazivamo informacijom, je samo rezultat kompleksnog kretanja energije i onda mi zamrznemo te podatke u nekom vremenskom trenutku i pogledamo raspored tih podataka i kazemo da imamo informaciju.

To je fascinantan zastitni mehanizam evolucije koji stiti DNA. Sad je pitanje: zasto bi inteligentni dizajner dizajnirao takvu DNA koja ce biri otporna na random mutacije?

Kako misliš da je to zaštitni mehanizam evolucije, i kako misliš da je nastao?
Jer genetski kod sa 4 slova i tripletima (to je u kombinatorici varijacija s ponavljanjem), daje 64 kombinacije, stariji je od evolucije i pretpostavka je za evoluciju.

[/quote]
Pa vidi, ako uzmemo jednu amino kiselinu npr phenylalanine, svaki put kada imamo triplet UUU ili UUC on ce rezultirati u proizvodnji phenylalanina. S druge starne UUA, UUG, UUT ce rezultirati leucinom. Zahvaljujuci cinjenici da dvije kombinacije rezultiraju istom aminokiselinom, citav gen je zasticeniji. Ovih pet kombinacija su sada postale zapravo dvije kombinacije. Jos ako uzmes u obzir da sa druge strane DNA imamo suprotni triplet i da imas masinerriju koja analizira obe strane lanca i ispravlja greske onda vidis da je znatno smanjen uticaj mutacija. Random mutacija na ovom paru ima 40% sanse da rezultira fenilalaninom i 60% leucinom. Ovi % su mnogo bolji od 20% koliko bi bilo da je kodiranje 1 na 1. Inteligentni dizajner bi kodirao 1 za 1. To ne vazi samo za mene nego i sa sve moguce programere na svijetu. Ja ne znam da je ikad iko namjerno programirao dvije funkcije koje rade isti posao. Samo podizes kompleksitet i otezavas sebi posao i pravis zbrku u kodu. No u slucaju DNA ova zbrka pomaze jer smanjuje vjerovatnocu da mutacija rezultira katastrofalnom promjenom.

[Edouard]

Informacija kao takva ne postoji. Ono sto mi nazivamo informacijom, je samo rezultat kompleksnog kretanja energije i onda mi zamrznemo te podatke u nekom vremenskom trenutku i pogledamo raspored tih podataka i kazemo da imamo informaciju.

Znači, ovaj tekst/ informacija koju si ti ovdje napisao, zapravo i ne postoji. Po tvome to je samo rezultat kompleksnog kretanja energije, i onda ja zamrznem te podatke u nekom vremenskom trenutku i pogledam raspored tih podataka i kažem da imam informaciju od apsija.
Nije li to presmiješno? Daj ne muljaj, ne eskiviraj. Kad si u mat poziciji ti pričaš Markove konake.

Ustvrdio si da se zemljotres kao i DNA uklapa u definiciju informacije, da i zemljotres nosi informaciju u sebi, tj. da je i zemljotres skup dobro sastavljenih podataka koji imaju značenje.
Sad, kad te ja pitam da mi navedeš koja je količina podataka sadržana u toj informaciji koju nosi zemljotres, i kako se do nje dolazi, ti razvezao Markove konake o kromosomima i broju gena, da bi na kraju kazao da informacija i ne postoji.

Znam da je za materijaliste informacija vrlo nezgodna: ruši potpuno materijalistički koncept stvarnosti, koji je evidentno propala stvar.

...Inteligentni dizajner bi kodirao 1 za 1. To ne vazi samo za mene nego i sa sve moguce programere na svijetu. Ja ne znam da je ikad iko namjerno programirao dvije funkcije koje rade isti posao. Samo podizes kompleksitet i otezavas sebi posao i pravis zbrku u kodu. No u slucaju DNA ova zbrka pomaze jer smanjuje vjerovatnocu da mutacija rezultira katastrofalnom promjenom.

Opet ne razumiješ problematiku. Baš suprotno. Svaki inteligentni dizajner koji dizajnira prijenosni kanal za prijenos informacija, neće kodirati 1 za 1, već će koristiti zaštitno kodiranje, tj. u koderu će dodavati dodatne/redudantne kodne riječi da bi optimalno zaštitio korisnu informaciju od štetnog djelovanja vanjskih smetnji, u slučaju DNA, štetnih mutacija.
I to podizanje kompleksnosti nije nikakvo pravljenje zbrke u kodu kako ti kažeš, već prioritet u svakom dobro projektiranom prijenosnom sistemu, radi osiguravanja zaštite kodirane korisne informacije od pogrešaka.
I u tome se dodatno prepoznaje djelovanje inteligencije.

Ali ponovo nisi odgovorio na ono moje pitanje, tj. zašto tvrdiš da je takav genetski kod zaštitni mehanizam evolucije, kad je taj kod stariji od evolucije.
Ili hoćeš kazati da je gospođa evolucija konspirativno radila i znojila se, i prije nego se pojavio sam život.

[apsidejzi]

Informacija kao takva ne postoji. Ono sto mi nazivamo informacijom, je samo rezultat kompleksnog kretanja energije i onda mi zamrznemo te podatke u nekom vremenskom trenutku i pogledamo raspored tih podataka i kazemo da imamo informaciju.

Znači, ovaj tekst/ informacija koju si ti ovdje napisao, zapravo i ne postoji. Po tvome to je samo rezultat kompleksnog kretanja energije, i onda ja zamrznem te podatke u nekom vremenskom trenutku i pogledam raspored tih podataka i kažem da imam informaciju od apsija.
Nije li to presmiješno? Daj ne muljaj, ne eskiviraj. Kad si u mat poziciji ti pričaš Markove konake.

Ustvrdio si da se zemljotres kao i DNA uklapa u definiciju informacije, da i zemljotres nosi informaciju u sebi, tj. da je i zemljotres skup dobro sastavljenih podataka koji imaju značenje.
Sad, kad te ja pitam da mi navedeš koja je količina podataka sadržana u toj informaciji koju nosi zemljotres, i kako se do nje dolazi, ti razvezao Markove konake o kromosomima i broju gena, da bi na kraju kazao da informacija i ne postoji.

Znam da je za materijaliste informacija vrlo nezgodna: ruši potpuno materijalistički koncept stvarnosti, koji je evidentno propala stvar.

Nista ti drug nisi dokazao nit si ikoga uhvatio u necemu, nit si nesto srusio. Informacija je ljudski proizvod da objasni podatke koje dobija. Skup uredjenih podataka = informacija. Upravo zato i spominjem zemljotres. Ako uzmes dubinu zemljotresa (podatak), epicentar (podatak), duzinu trajanja (podatak), magnitudu (podatak) vrstu tla na kojem se dogodio (podatak) i sl, na osnovu ovih i slicnih podataka, naucnici su u stanju izvuci informaciju o tome da li ce biti cunami u tom podrucju ili ne. Ta informacija je korisna ljudima u zastiti zivota i imovine.

Ono sto je u pozadini svih tih informacija je kretanje energije. Zemljino jezgro je zagrijano i siri se te nastoji da izadje vani iz veceg pritiska u manji pritisak. TIme pravi vulkane na povrsini, ali i pomjera geoloske ploce. Tamo gdje se geoloske ploce dodiruju nastaju zemljotresi. Dakle, kretanje energije je proizvelo nove podatke a na osnovu njih, mi smo napravili informaciju. Isto je i sa DNA. Mutacije nastaju kroz greske u kopiranju DNA a samo kopiranje je uzrokovano kretanjem energije (naravno ovo je pojednostavljeno ali u svojoj sustini, kretanje energije stoji iza svega). Kada se te mutacije nakupe onda dobijemo malo drugaciji skup podataka (raspored nukleotida) i mi to citamo kao informaciju. No mijenjanje podataka u informaciji se desava kroz kretanje energije

Osim ako ti nemas bolju teoriju kako se mijenja genetski kod? Ja bih rado volio cuti tvoje objasnjenje zasto dolazi do mutacija i kako zapravo inteligentni dizajner mijenja informaciju. Evo uzmi za primjer nas i cimpanze. Imamo 98% isti genetski materijal a mi ljudi jedni izmedju drugih imamo 1% razlicit genetski materijal. Kako je doslo do te promjene?

...Inteligentni dizajner bi kodirao 1 za 1. To ne vazi samo za mene nego i sa sve moguce programere na svijetu. Ja ne znam da je ikad iko namjerno programirao dvije funkcije koje rade isti posao. Samo podizes kompleksitet i otezavas sebi posao i pravis zbrku u kodu. No u slucaju DNA ova zbrka pomaze jer smanjuje vjerovatnocu da mutacija rezultira katastrofalnom promjenom.

Opet ne razumiješ problematiku. Baš suprotno. Svaki inteligentni dizajner koji dizajnira prijenosni kanal za prijenos informacija, neće kodirati 1 za 1, već će koristiti zaštitno kodiranje, tj. u koderu će dodavati dodatne/redudantne kodne riječi da bi optimalno zaštitio korisnu informaciju od štetnog djelovanja vanjskih smetnji, u slučaju DNA, štetnih mutacija.
I to podizanje kompleksnosti nije nikakvo pravljenje zbrke u kodu kako ti kažeš, već prioritet u svakom dobro projektiranom prijenosnom sistemu, radi osiguravanja zaštite kodirane korisne informacije od pogrešaka.
I u tome se dodatno prepoznaje djelovanje inteligencije.

Ali ponovo nisi odgovorio na ono moje pitanje, tj. zašto tvrdiš da je takav genetski kod zaštitni mehanizam evolucije, kad je taj kod stariji od evolucije.
Ili hoćeš kazati da je gospođa evolucija konspirativno radila i znojila se, i prije nego se pojavio sam život.

Objasnjeno je veoma lijepo i precizno zasto je to zastitni mehanizam evolucije. Razlicite kombinacije kodiraju istu amino kiselinu cime je fakticni smanjen efekat mutacije. Ako imamo UUA, UUT, UUG sve tri kombinacije ce kodirati leucinin. Ako na poziciji X se nalazi UUT i onda igrom slucaja bude pogresno kopirano u UUG u novoj celiji, ekefat je isti. Ta celija ce i dalje proizvoditi leucinin na toj pozicji.

A ova tvoja izjava "Svaki inteligentni dizajner koji dizajnira prijenosni kanal za prijenos informacija, neće kodirati 1 za 1, već će koristiti zaštitno kodiranje" meni govori da nisi nikada nista kodirao, da nikada nisi razgovarao na tu temu sa nekim programerom i da nemas pojma sta govoris.

[Edouard]

Informacija je ljudski proizvod da objasni podatke koje dobija.

Tko tu dobiva podatke? Informacija dobiva podatke??? Šta su sad u toj rečenici subjekt, predikat, objekt? Nije li to besmisleno?
Trebaš naučiti da Informacija kao skup dobro sastavljenih podataka nastaje na izvoru, i tu na izvoru poprima značenje.
U slučaju zemljotresa, podaci o dubini epicentra, udaljenosti od mora, snazi zemljotresa nastali su na prijemnoj strani, ne na izvoru, i kreirao ih je čovjek – inteligencija, a ne sam zemljotres. Neorganizirana materija i prirodne sile ne stvaraju i ne šalju nikakve organizirane podatke koji bi ikome u prirodi nešto značili, pa ni čovjeku.

I sam si ranije napisao:

Pa vidi, nama ne stize nikakva poruka ni od DNA ni od zemljotresa. U tome i jeste razlika mene i tebe. Ja ne smatram da smo mi centrar svemira ni da smo nesto bitni u istom.

Pa kome to onda zemljotres po tebi šalje organizirane podatke?
Naravno, jer organizirani podaci, za razliku od DNA, ne postoje, zato i ne možeš govoriti ni o kakvim iznosima podataka u bitima koje šalje zemljotres.

Objasnjeno je veoma lijepo i precizno zasto je to zastitni mehanizam evolucije. Razlicite kombinacije kodiraju istu amino kiselinu cime je fakticni smanjen efekat mutacije.

Nema potrebe objašnjavati ono šta te nisam tražio. Ja sam tražio odgovor na jednostavnije pitanje, da objasniš kakve veze ima taj zaštitni mehanizam s evolucijom, kad je on nastao prije same evolucije.

A ova tvoja izjava "Svaki inteligentni dizajner koji dizajnira prijenosni kanal za prijenos informacija, neće kodirati 1 za 1, već će koristiti zaštitno kodiranje" meni govori da nisi nikada nista kodirao, da nikada nisi razgovarao na tu temu sa nekim programerom i da nemas pojma sta govoris.

Meni je zaista nevjerojatno da jedan priučeni programer koji nije ni čuo za zaštitno kodiranje, ide procjenjivati fakultetsko znanje iz položenog predmeta Teorija informacije i kodiranje.

[apsidejzi]

Informacija je ljudski proizvod da objasni podatke koje dobija.

Tko tu dobiva podatke? Informacija dobiva podatke??? Šta su sad u toj rečenici subjekt, predikat, objekt? Nije li to besmisleno?
Trebaš naučiti da Informacija kao skup dobro sastavljenih podataka nastaje na izvoru, i tu na izvoru poprima značenje.
U slučaju zemljotresa, podaci o dubini epicentra, udaljenosti od mora, snazi zemljotresa nastali su na prijemnoj strani, ne na izvoru, i kreirao ih je čovjek – inteligencija, a ne sam zemljotres. Neorganizirana materija i prirodne sile ne stvaraju i ne šalju nikakve organizirane podatke koji bi ikome u prirodi nešto značili, pa ni čovjeku.

A jest te bocnulo ovo sa zemljotresom. Sta da se radi. Na izvoru je nastao podatak o magnitudi zemljotresa. Na izvoru je nastao podatak o dubini zemljotresa. Lokacija je takodjer n izvoru. I kad sve to saberes rezultat je binaran: il ima il nema cunamija. Bez obzira da li postoje ljudi koji to mjere ili ne. Eno na jupiteru imas zemljotrese i oluje non stop, a nema zivog bica da ih opazi. Dakle primatelj informacije o cunamiju nije neophodan a cunami se i dalje desi.

Meni je zaista nevjerojatno da jedan priučeni programer koji nije ni čuo za zaštitno kodiranje, ide procjenjivati fakultetsko znanje iz položenog predmeta Teorija informacije i kodiranje.

Oho, sad smo i diplomirani iz oblasti iz koje nista ne znamo. Garant u travniku polagao pa nesto kao nacuo.


Al haj nema veze. De, diplomirani objasni ovom priucenom sta je kontetno zasticeno u DNA i kako ti vidis zastitu? Kako je zastitno kodiranje implementirano u DNA?

[Edouard]

A jest te bocnulo ovo sa zemljotresom. Sta da se radi. Na izvoru je nastao podatak o magnitudi zemljotresa. Na izvoru je nastao podatak o dubini zemljotresa. Lokacija je takodjer n izvoru. I kad sve to saberes rezultat je binaran: il ima il nema cunamija. Bez obzira da li postoje ljudi koji to mjere ili ne. Eno na jupiteru imas zemljotrese i oluje non stop, a nema zivog bica da ih opazi. Dakle primatelj informacije o cunamiju nije neophodan a cunami se i dalje desi.

Ne da me je samo bocnulo, već me je i izuzetno jako potreslo. I nemam više namjere objašnjavati, jer je na prijemnoj strani evidentna potkapacitiranost i za tako očite stvari.

Oho, sad smo i diplomirani iz oblasti iz koje nista ne znamo. Garant u travniku polagao pa nesto kao nacuo.

Al haj nema veze. De, diplomirani objasni ovom priucenom sta je kontetno zasticeno u DNA i kako ti vidis zastitu? Kako je zastitno kodiranje implementirano u DNA?

Znači, ovdje si prvi put čuo za zaštitno kodiranje. A to dalje znači da je tvoj programerski kurs bio ispod nivoa jednog plesnog.
I šta da ti objašnjavam zaštitno kodiranje kad ti ne razumiješ ni puno jednostavnije stvari. Razmišljao sam da ti eventualno preporučim relevantnu literaturu, ali opet shvatih da ti ni to ne bi bilo od kakve koristi.

[apsidejzi]

Sad ti mozes kao noj gurnuti glavu u pijesak, mozes se povuci par sedmica sa teme kako obicno radis, a mozes i argumentovati na temu.

Haman je izabrao ovo drugo

Greskom izbrisah svoj post i sad mi mrsko quotati ali sam sacuvao tekst @eduard pa bujrum, odgovori:

I treba da te potrese jer se sve sto si napisao temelji ni na cemu. Ja sam jos u uvodu ove nase zadnje diskusije trazio da ostavis definiciju informacije i ja sam ti dao minimalno 10 primjera gdje se informacija kreira prema tvojoj definiciji. Podaci iz zemljotresa kreiraju informaciju prema tvojoj definiciji. Sad ti mozes kao noj gurnuti glavu u pijesak, mozes se povuci par sedmica sa teme kako obicno radis, a mozes i argumentovati na temu. Tvoja izjava da "vise nemas namjeru objasnjavati" je pucanj u prazno jer ti nikada nisi nista ni objasnio. Ti mozda mislis da objasnjavas i da neko zna citati tvoje misli, ali na tvoju zalost argumentacija ti nije potkovana. Ti imas samo tvrdnje a ne argumente. Bezbroj pojava u prirodi koje imaju organizovan skup podataka. Hajde evo da ti ostavim prostor za novu definiciju. Ako si se sa ovom zajebao, daj novu definiciju pa cemo probati naci jos koji primjer u kojem random pojave kreiraju informaciju. Evo ja ti ostavljam iz posta u post prostor da napises nesto smisleno. Sve sto dobijam je vrijedjanje i neki jadni pokusaj ponizavanja. Na tvoju zalost, ne funkcionise jer ja znam sta pricam i znam da i ti znas sta pricam. Ponasas se kao kakva zenturaca koja se svadja sa muzem i zna da je on upravu i onda pocne okretati temu kako bi izazvala njegovu reakciju i onda se svadjala oko toga. De malo, napisi neku svoju ideju pa da imamo nesto konkretno..





Ja sam tebi ostavio prostor da objasnis upotrebnu vrijednost zastitnog kodiranja a ti sada pokusavas vrdati i prebaciti lopticu na mene. Brkas moju skromnost za neznanje. Ako sam ja skroman to ne znaci da nesto ne znam. Ti si taj koji je diplomirao na ovoj temi, i de nam objasni kako je zastitno programiranje implementirano u DNA? To je tako jednostavno pitanje.

Razlog zasto ti vrdas je zato sto ni sam ne znas. Lazes da imas diplomu iz ove oblasti i nisi napisao dvije linije koda. Nemoj brkati moju skromnost za neznanje jer ja sam napisao vise koda nego Ivo ANdric teksta u svim svojim sabranim djelima.

[apsidejzi]

Dok cekamo neki konkretan odgovor naseg DIPLOMANTA u vezi zastitnog programiranja da postavim link na jedno istrazivanje vezano za demenciju. Istrazivaci su locirali jedan protein koji je odgovoran za demenciju. Istrazivanje je na sljedecem linku: https://www.nature.com/articles/s41586-023-06801-2

Osobe koje imaju taj gen za proizvodnju tog proteina u nesretnoj kombinaciji sa aktiviranim drugim proteinima, razvijaju 3D strukturu veceg proteina koji je se manifestira kao demencija. Eh sad ja imam pitanje.

Ako ovo gledamo sa evolutivnog aspekta, ovaj gen je samo jedna u nizu nesretnih mutacija koja je rezultirala demencijom. Mutacije se desavaju non stop, prave raznolikost u genetskom bazenu. Slijepi pokusaj koji nekad ubode a uglavnom profula. Kod ovih ljudi je profulalo.

Ako ovo gledamo sa aspekta inteligentnog dizajnera, kako onda tumaciti isto? Ocito je neka greska u pitanju. DIplomirani rece da se to zove zastitno programiranje. On ima diplomu iz toga, ali iz nekog razloga ne zeli da nam kaze sta je zasticeno ovdje. Gen proizvodi protein koji rezultira demencijom. Meni ne djeluje kao dobra zastita. Al nema veze, evo cekamo odgovor u vezi zastitnog programiranja pa da vidimo sta ce edo kazati pa cemo probati to primjeniti na ovom primjeru.

[apsidejzi]

Uh, ovo je golemo a objavljeno prije samo 15 dana

Naime, istrazivaci sa Univerziteta u Helsinkiju su otkrili kako organizam proizvodi nove gene (i to bez potrebe za inteligentnim dizajnerom). Kada se desi random mutacija na nekom dijelu DNA, bez obzira da li je u pitanju gen ili dio DNA koji ne nosi kod u sebi, onda je moguce (a na linku mozes procitati detalje sta i kako) da se tokom citanja tog dijela DNA, kada masinerija dodje do te mutacije, DNA se savije i onda umjesto da nastavi citati dalje masina prihvati drugu stranu DNA lanca cime fakticki cita unazad vec procitani dio. Na taj nacin se DNA kopira unazad cime se fakticki napravi palindrom i od jedne sekvence dobiju se cak 4 sekvence. Jedna mutacija na jednoj poziciji je proizvela dva potpuno nova lanca. Dakle, sada znamo da vise nije potrebno cekati da se mutacije nakupe jedna po jedna. Kada se desi na pravom mjestu, odjednom se napravi palindrom nukleinskih kiselina i one sada proizvode potpuno drugacije proteine.

Oni su sada mapirali mnogo gena trazeci palindrome u njima i pronasli su ih dosta, sto ukazuje da je ovo veoma cesta pojava u prirodi. Dakle, nisu samo slucajne mutacije motor evolucije na nacin da se nakupljaju jedna po jedna. Jedna mutacija proizvede potpuno drugaciji DNA lanac, sto omogucava mnogo kombinaicija i sto skracuje vrijeme da se random promjenama dodje do informacije tj nekog proteina koji ce u odredjenoj situaciji donijeti neku komeptitivnu prednost.

Ovaj rad je upravo pokazao kako se informacija u DNA stvara. Recimo da smo imali normalni niz AUGTTGGCCTT i recimo da su ona dva GG se random mutacijom promijenila u GC i sada masina cita ponovo i dodje do AUGTTG i kada dodje do C ona se okrene i zavrsi niz u vidu palindroma GTTGUA i sada odjednom umjesto AUGTTGGCCTT imamo AUGTTGGTTGUA sto kodira nesto potpuno drugacije. To nesto moze biti dobro, a moze biti i lose po taj organizam, no posto su u primatima pronasli mnogo palindroma u genima onda je ocito da svaki palindrom nije los. Cak sta vise, ovaj novi kod ne mora biti na genu niti mora biti kodirajuci dio. Mozda je i dalje nekodirajuci samo sada izgleda drugacije. No ako se desi nova mutacija ali sada umjesto zadnjeg GUA dobijemo UGA i kada citac dodje do tog G onda se krene vracati nazad i zavrsi lanac AUGTTGGTTTTGGTTUGA. Sad odjednom imamo startnu sekvencu AUG koja oznacava pocetak gena i zavrnu sekvencu UGA koja oznacava kraj gena. Kada masina dodje do te tacke ona ce poceti proizvoditi protein i stace ga proizvoditi na UGA. Sve izmedju ce biti neke amino kiseline koje proizvode nekakav protein. Taj protein ne mora raditi apsolutno nista. Moze biti stetan, ali moze biti i dobar. No cinjenica je da smo iz random niza koji nije bio kodni dio DNA, dobili kodni dio DNA tj potpun gen a da nije bilo potrebno inteligentno uplitanje. Jednostavno je mutacija na pravom mjestu dovela do okretanja masinerije i ovi istrazivaci iz FInske su skontali kako taj mehanizam funkcionise.

Mislim da je ovo veliki ekser u mrtvackom koferu inteligentnog dizajnera kroz informaciju. Ovim je objasnjeno kako moze nastati informacija iz random redoslijeda. Ako je AUG starni triplet za gen a UAA, UAG,UGA zavrsni triplen, potrebne su bukvalno dvije mutacije na pravom mjestu da od bilo koje nekodirajuce sekvence dobijemo novi gen. Sada ne govorimo o bezbroj mogucnosti, nego samo o 64 tripleta. Na svakom dijelu DNA je 1/64 sansa da imas starni triplet i samo u sredini negdje treba imati mutaciju koja ce okrenuti masinu nazad da bi dobio novi gen. Sta je rezultat tog gena? Pa neki random protein. Ako je smrtonosan organizam dobije kancer i umre. Ako nije, taj gen ide u novu generaciju. Mozda nema nikakvu komptetivnu prednost, a mozda i ima.

I tako, dobijemo novi gen i novu informaciju gdje ce okruzenje i prirodna selekcija odrediti da li je taj gen od neke koristi ili ne. Ovo sto imamo danas je prezivjelo sva okruzenja od ranije. Istrazivaci su pronasli mnogo palindrom sekvenci u nasem ali i drugim genetskim materijalima.

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2310752120

[apsidejzi]

Doslo vrijeme da ja malo promijenim stranu i pokazem jedan primjerak INTELIGENTNOG DIZAJNA

Na videu ispod, mozete vidjeti drveni objekat star 476.000 godina. On na sebi ima tragove inteligentnog dizajna. Kako to znamo? U videu je objasnjeno malo detaljnije metodologiju, ali u principu uzeli su isto drvo i kameni noz te deljali drvo dok nisu napravili slican objekat koji su snimali kamerama. Ispostavilo se da su otisci u drvetu identicni onima pronadjenim u Zambiji. Ne zna se za sta je ovaj drveni objekat koristen ali pretpostavka je da se mogao koristiti u gradjevini da napravi grubu konstrukciju. Da li za kucu, da li za most ne zna se. Vjerovatno da se poveze drvo sa drvetom mehanicki, posto ova inteligentna bica nisu imali eksere.

Zasto kazem "ova inteligentna bica"? Pa svi danasnji ljudi vode porijeklo od mitohondrijske Eve i Y hromosom oca koji su ne stariji od 200.000 godina. Od cimpanzi smo se razdvojili prije 6 miliona godina a od neandertalaca prije 500.000 godina. Dakle, ovaj objekat je najvjerovatnije nastao rukama nekog davnog pretka taman kada je doslo do razdvajanja homo sapiensa i neandertalaca. No to nije napravio danasnji moderni covjek.

Pored toga sto je sam objekat fascinantan i sto govori da su nasi preci koristili alate jos prije stotina hiljada godina, ja bih dodao jednu interesantnu dimenziju na ovu nasu temu. Ovaj objekat je prvi dokaz inteligentnog dizajna koji nije vezan za covjeka. Vjerovatno je napravljen od strane naseg pretka, u to ne sumnjam, no to ne mozemo tvrditi. Ipak, na njemu vidimo tragove INTELIGENTNOG DIZAJNA. Mi ZNAMO da ga priroda nije stvorila RANDOM procesima. Neko ga je napravio. Vidis, za razliku od ove nase price o DNA i informaciji i inteligentnom dizajnu, gdje pobornici ID vrse DEDUKCIJU u smislu: DNA je toliko komplikovana i nosi toliko komplikovanu informaciju da ista nije mogla nastati slucajem, ovdje ne moramo vrsiti dedukciju. Kod pravog inteligetnog dizajna, mozemo dokazati da je inteligentni dizjan. Jednostavno uzmes drugi komad drveta, koristis iste alate i dobijes rezultat. Uporedis rezultat i vidis da je identican orginalu.

Dakle, nema pretpostavke, nema dedukcije, nema natezanja. Eksperiment je ponovljiv od strane vise nezavisnih istrazivaca. Nema impliciranja inteligentnog dizajna. Jednostavno ga dokazes. Za razliku od ideje da DNA nosi informaciju iskljucivo zbog kompleksiteta. No kada postavis pitanje kako se ta informacija mijenja i koji je mehanizam promjene, ne znaju ti dati odgovor. Ovdje se moze vidjeti stvarna razlika inteligentnog dizajna i implicirani ID.

[toska]

Ih Apsi, interesantan video, ali post ti je nelogičan.

Komad ideljanog drveta je primjer ID, a kompleksnost života nije?
Pojasni ako si mislio šta drugo jer osporavanje tvog upisa bi bilo tautologija.

[broj dva]

Da ponovim staro pitanje, sta cemo sa glupim dizajnom ? Mislim, lako je objasniti inteligentni dizajn -dizajnirala ga inteligencija.
Ali sta sa kretenskim, glupim, losim dizajnom ? Sta sa cinjenicama da se insan voljen od boga, za koga je napravljen kosmos moze udavit zalogajem piletine radi loseg dizajna rupe za hranu i rupe za zrak ? Sta cemo sa cinjenicom da nas je bog koji nas voli najvise na svijetu tako dobro napravio da je radanje djeteta milenijima bila 50%-50% lutrija hoce li majka i beba prezivit ili ne ? I sta cemo sa jos hiljadu primjera glupog dizajna ?

[apsidejzi]

Ih Apsi, interesantan video, ali post ti je nelogičan.

Komad ideljanog drveta je primjer ID, a kompleksnost života nije?
Pojasni ako si mislio šta drugo jer osporavanje tvog upisa bi bilo tautologija.

Ja sam objasnio u postu. Probaj malo razmisljati van svoje kutije i probaj malo stvari sagledati iz druge perspektive. Probaj se staviti u tudje cipele pa pogledaj svijet na taj nacin. Naravno da je nelogican moj zakljucak kad ti vec imas izdefinisane stavove koji se ne baziraju na logici i konzistentnosti nego na vjerovanju.

Jedan od razloga sto sam ja prestao biti vjernik je nemogucnost da sebi opravdam nelogicnosti. Ja sam cijelo vrijeme imao stav da posto nesto ne znam, ja onda VJERUJEM. No cijelo vrijeme sam bio otvoren da naucim nesto novo i da stvari gledam iz druge perspektive. Upravo zato sto VJERUJEM a NE ZNAM. Prestao sam biti vjernik kada sam shvatio da ljudi koji VJERUJU brkaju vjerovanje sa znanjem. Ti se ponasas kao da ZNAS da je DNA nastala sa ID-om a ne znas. Ti to vjerujes. No duboko u sebi si svjestan da NE ZNAS i da VJERUJES i bojis se sta ce se desiti ako zatreses tu vjeru. Zato ignorises cinjenice, posto je vjera bitnija od realnosti. Da ti dam odgovor sta ce se desiti: prestaces vjerovati, bas kao i ja.

Dakle, probaj ako mozes, stvari gledati iz druge perspektive i vrati se na moj post i naces odgovor na svoje pitanje. Odgovor je vise nego jednostavan: ID se moze dokazati i ne mozes objasniti alternativnim procesima. Ako odes samo jedan post iznat mog citiranog posta, vidjeces kako su naucnici objavili rad kako nastaje gen i informacija u njemu. Bez ID-a. Kroz prirodni proces. Potrebno je samo da imas jednu mutaciju na pravom dijelu nekodirane DNA da bi dobio novi gen. U labaratoriji su uspjeli dobiti iste kroz prirodne procese bez potrebe za ID-om. S druge strane, kada su drugi naucnici izdeljali drvo dobili su isti rezultat kao ovaj pronadjeni komad. Naravno, moguce je da je priroda od ovog drveta napravila da je izdeljan ali to je veoma mala vjerovatnoca. Nula zarez mnogo nula pa tek onda jedan. DOk za DNA imamo dokazano kako geni nastaju i u tom procesu 100% nije bio ID.

[toska]

Ih Apsi, interesantan video, ali post ti je nelogičan.

Komad ideljanog drveta je primjer ID, a kompleksnost života nije?
Pojasni ako si mislio šta drugo jer osporavanje tvog upisa bi bilo tautologija.

Ja sam objasnio u postu. Probaj malo razmisljati van svoje kutije i probaj malo stvari sagledati iz druge perspektive. Probaj se staviti u tudje cipele pa pogledaj svijet na taj nacin. Naravno da je nelogican moj zakljucak kad ti vec imas izdefinisane stavove koji se ne baziraju na logici i konzistentnosti nego na vjerovanju.

Jedan od razloga sto sam ja prestao biti vjernik je nemogucnost da sebi opravdam nelogicnosti. Ja sam cijelo vrijeme imao stav da posto nesto ne znam, ja onda VJERUJEM. No cijelo vrijeme sam bio otvoren da naucim nesto novo i da stvari gledam iz druge perspektive. Upravo zato sto VJERUJEM a NE ZNAM. Prestao sam biti vjernik kada sam shvatio da ljudi koji VJERUJU brkaju vjerovanje sa znanjem. Ti se ponasas kao da ZNAS da je DNA nastala sa ID-om a ne znas. Ti to vjerujes. No duboko u sebi si svjestan da NE ZNAS i da VJERUJES i bojis se sta ce se desiti ako zatreses tu vjeru. Zato ignorises cinjenice, posto je vjera bitnija od realnosti. Da ti dam odgovor sta ce se desiti: prestaces vjerovati, bas kao i ja.

Dakle, probaj ako mozes, stvari gledati iz druge perspektive i vrati se na moj post i naces odgovor na svoje pitanje. Odgovor je vise nego jednostavan: ID se moze dokazati i ne mozes objasniti alternativnim procesima. Ako odes samo jedan post iznat mog citiranog posta, vidjeces kako su naucnici objavili rad kako nastaje gen i informacija u njemu. Bez ID-a. Kroz prirodni proces. Potrebno je samo da imas jednu mutaciju na pravom dijelu nekodirane DNA da bi dobio novi gen. U labaratoriji su uspjeli dobiti iste kroz prirodne procese bez potrebe za ID-om. S druge strane, kada su drugi naucnici izdeljali drvo dobili su isti rezultat kao ovaj pronadjeni komad. Naravno, moguce je da je priroda od ovog drveta napravila da je izdeljan ali to je veoma mala vjerovatnoca. Nula zarez mnogo nula pa tek onda jedan. DOk za DNA imamo dokazano kako geni nastaju i u tom procesu 100% nije bio ID.

Interesantno sročen post, ali nemamo istu logiku, pristup, razmišljanje oko ovih tema.

Razmatrati izdvojeno pitanje postanka života od svega drugog nikad mi nije bilo posebno interesantno, a čitanje tvojih i Edinih upisa tj. diskusija dobro dođe kao informativno.

Takva pitanja su za nauke i one koji se time bave, ne pada mi na pamet da se petljam, ali mogu postaviti koji upit povremeno.

Pitanje postanaka života, na ovom pdf-u, je indentično pitanju postanka bilo čega, npr. praške na Marsu.

Donositi krajnji sud na osnovu samo jedne stavke makar to bilo i život na Zemlji je ne vidjeti šumu od drveća.

Čovjek je bačen, uronjen u nešto što nadilazi sve njegove mogućnosti spoznaje, nije jasno kada to drugi ne primjećuju.
Jasno mi je odbijanje religija, ali prosti materijalizam nije vrijedan spomena.

[apsidejzi]

Evo jos jedan naucni rad objavljen sredinom prosle godine (juni 2023): https://nph.onlinelibrary.wiley.com/doi ... /nph.19125

Pazi sta kaze citat iz istog: "We have found evidence for natural selection in the field acting on three of the four traits showing significant correlated responses, but only one of these would likely cause additional constraint. "

Pronasli smo "DOKAZ za PRIRODNU SELEKCIJU" a mi svi znamo da je prirodna selekcija temelj evolucije. Jos jedan rad koji kuca ekser u kovceg inteligentnog dizajna.

O cemu se zapravo radi? Naime, ovi istrazivaci su posmatrali rotkvice i odredjene osobine u toj biljci. Tacnije na cvijetu. Posmatrali su vise osobina i ja cu probati opisati jednu od osobina i sta su otkrili. Za one koji zele saznati detalje ostavio sam link iznad. Danasnje divlje rotkvice u prirodi imaju 6 varijacija tucka. Dvije sorte sa kratkim tuckom i cetiri sorte sa dugackim tuckom. DUzina tucka je odredjena od strane vise gena u rotkvici. Bas kao i visina ljudi npr. Cak 1000 gena odredjuje nasu visinu i zavisno od toga koji se kad aktivira, ovisi i visina ljudi. Isto vazi i za rotkvice. Danas dakle imamo 6 vrsta rotkvice i iz fosilnih ostataka saznajemo da su iste sorte bile i prije 50 miliona godina. Dakle, nista nisu evoluirale u 50 mil godina. Ovo je bilo cudno istrazivacima jer posto vise gena odredjuje ovu osobinu, logicno je da ce doci mutacije na tim genima u tolikom periodu i da bi se trebalo nakupiti neka nova verzija.

Medjutim, nije. Imamo konstantih 6 varijanti. 2 kratka tucka + 4 dugacka tucka. Sada su oni napravili eksperiment u kojem su vrsili vjestacku selekciju rotkvica (inteligentno ih dizajnirali), parili razne varijenate jednu s drugom i nakon odredjenog broja generacija uspjeli su dokazati da nema kocnicara za promjenu osobine. Naime, kada vise gena kontrolise odredjenu osobinu, kao sto je duzina tucka, visina ljudi i sl, onda je to plodno tlo za razvoj novih osobina. Tri gena mogu proizvesti 9 razlicitih permutacija osobine. Mutacija na jednom genu ce uticati na 6 osobina i mogucnost grananja evolutivnog stabla je velika. Ljudska visina je odredjena sa 1000 gena. Logicki gledajuci trebala bi mnogo varirati jer je velika vjerovatnoca da neki od tih gena evoluira. Medjutim, to se ne desava. Mi smo svi uglavnom u rasponu od pola metra razlike. Ima izuzetaka ali rijetko. Ocito da ima neki kocnicar koji ne dozvoljava mutacijama da dodju do izrazaja. Eh upravo su to testirali ovi istrazivaci. Da li postoji kocnicar kod rotkvice. Ispostavice se da ne postoji. Rotkvice su u stanju evoluirati tako da razviju razne duzine tucka, da ga u potpunosti nestane, da bude deblji, tanji, duzi, kraci. Razne forme iste osobine. Cak su uspjeli razviti i novu vrstu.

Ispostavice se da je jedini razlog zasto i nakon 50 miliona godina i dalje imamo 4 dugacka tucka i 2 kratka tucka kod rotkica zapravo koevolucija sa polinatorima. Pcele i ostali insekti koji poliniraju cvijetove su dio ukupnog sistema koji odredjuje prirodnu selekciju. Zato su i napisali da su DOKAZALI PRIRODNU SELEKCIJU. Nije samo mutacija na rotkvici kljucna za nove osobine. Odnos sa citavim sistemom je temelj selekcije. Ako u nekom podrucju postoje insekti sa kratkom usisnom slamkom, svaki cvijet koji mutira u dugacki tucak ce umrijeti jer nece postojati insekt koji ce moci piti nektar iz njega i nece mu ni prilaziti. Osim ako kojim slucajem ne bude bas te godine mutacija i na polinatoru. No obicno se to desava kada su velike vanjske promjene. Kada meteor padne i promijeni temperaturu. Tada se forsira promjena citavog sistema. No dok je stabilno, evolucija jednog dijela je zakocena neevolucijom drugog dijela sistema. Tako je zapravo dokazano da prirodna selekcija ponekad sluzi i kao kocnicar evolucije. Razlog zasto je stala evolucija rotkvice lezi u kompleksnosti sistema.

Iako su ljudi pokusali INTELIGENTNO DIZAJNIRATI nove verzije rotkvice i nove vrste biljaka, nisu uspjeli napraviti da sistem opstane. Uspjeli su napraviti novu vrstu, ali je ona automatski izumrla jer nije bilo polinatora koji bi je iskoristio. I to je dokaz PRIRODNE SLEKCIJE, kako su i napisali u clanku.

Kao sto se moze vidjeti u linku iznad, istrazivaci su uspjeli ovako dokazati tri osobine od 4 koje su analizirali. Za jednu se ispostavilo da zaista imaju genetske kocnice koje ne dozvoljavaju evoluciju, dok je za tri dokazano da nema nikakvih genetskih kocnica nego je to rezultat iskljucivo prirodne selekcije, gdje je INTELIGENTNI DIZAJN SMETNJA.