Škobo Habu wrote: ↑04/04/2024 14:03
piupiu wrote: ↑04/04/2024 11:22
Da. Ali to nije u rangu sa sadističkim nasladjivanjem nad gladijatorom kojeg čereči lav u areni. U 'ritualu i spektaklu' Holokausta nisu 'uživale' desetine hiljada Nijemaca na tribinama.
Meni je zanimljivo koliko ti malo znaš o Holokaustu. I ne samo Holokaustu, već i pogromima Jevreja u Istočnoj Evropi, koji su, na koncu, doživjeli kulminaciju sa Holokaustom.
Itekako su pogromi i ubijanje Jevreja bili javni događaji masovnog tipa. Ništa manje sadistički od bacanja kršćana lavovima u Koloseumu ili borbe gladijatora.
Moram ti reći da, kao što kad sam ja pitala svoje partizane da li su oni znali za Blajburg, a oni mi (nakon ovog rata), rekli da nisu i da oni ne vjeruju da se to dogodilo, tako je i to znanje o Holokaustu generalno još uvijek pod velovima zaborava. Gledala sam prije koju godinu "Naš razred" u Kamernom, koji je priča o jednom od tih masakara (spaljivanje 300 Jevreja u Poljskoj 1941.), i kad sam o tome htjela razgovarati sa svojom prijateljicom iz Poljske, njenom mamom, suprugom i rodjacima, oni su me optužili da lažem. Mi i danas vrlo malo govorimo o dušegupkama i 'prvom Juden-frei' gradu u Evropi, našoj 'prestolnici', a tek o Sarajevu i 8.500 naših sugradjana koji, valjda, ne zaslužuju ništa slično žalovanju za Srebrenicom. Inače sam kompletno djetinjstvo provela u sarajevskom Muzeju Jevreja, potpuno praznom, godinama... zanimljivo formativno iskustvo. Šta hoću reći? Dakle, znam, ali ne znam sve - i, iskreno, ne želim da znam.
Ako pratiš konverzaciju i vratiš se na ono odakle smo krenuli, spomenula sam kako sociologija tretira svakodnevno, ritualizirano i društveno prihvatljivo nasilje i kako se njegovo smanjenje smatra procesom civiliziranja. Drugi svetski rat je jedan kratak period vanserijskog nasilja, iz kojeg je, kažu, Njemačko društvo izvuklo pouke. Dakle, nisu koncentracioni logori kontinuirani oblik nasilja koji je svakodnevno prakticiralo njemačko društvo kroz stoljeća. Ja ti sve vrijeme dajem primjere o onome o čemu govorim (čerečenje na trgu, giljotina, spaljivanje vještica - kao društveni rituali nasilnog tipa koji društvu više nisu prihvatljivi).
Ti u tom kontekstu želiš reći kako danas imamo više svijesti o zlu samo zato što živimo u tehnološkom dobu za razliku od Rimljana?
Nemamo više svijesti o 'zlu', nego je društvo razvilo drugačiji odnos prema ritualnom nasilju i društvo učinilo manje prijemčivim za odredjene vidove nasilja (i manira). Naša su društva daleko manje 'barbarska' nego ona koja su im prethodila u raznim smislovima. Kao što rekoh - u 19. vijeku je država čerečila razbojnika na trgu za svjetinu, danas je to Evropljanima neprihvatljivo.
I da smo civiliziraniji, u tom pogledu, samo što ne bacamo ljude životinjama, već sadistički snimamo klanja, ubistva i silovanja i što to sve ima svoju cijenu na "dark webu"?
Dark web nije ogledalo društva, 99% ljudi nikad tamo nije bilo, niti će biti. To je naličje, novi kanal za stare društvene boljke.
Mmm, ne bih ti ja napisala esej o društvenim odnosima da si to rekao. Meni se čini da si tvrdio da je to neki izuzetno važni element rimske kulture, a ja tvrdim da nije - da bi se ono što smatramo antičkom rimskom kulturom reproduciralo i postojalo i bez gladijatorstva. Isto kao što se bosansko-hercegovačka kultura prenosi s koljena na koljeno sa i bez fudbala. Fudbal u tome ne igra gotovo nikakvu ulogu.
Šta je smiješno? Latinski jezik, poezija, književnost, filozofija, arhitektura, kupatila, način ishrane, način gradnje, tip porodice, mitologija, drugim riječima, rimska kultura... bi postojala sa i bez gladijatorskih igara (koje jesu jedan od popularnih simbola Rima). Rimska civilizacija, dakle pravni sistem, vojni sistem, državno uredjenje, ekonomija i staleški sistem, su s druge strane odražavaju strukturalne aspekte civilizacije.
Već rekoh, te gladijatorske igre nisu samonikla kultura gladijatora kao staleža, simbol Rimskog carstva jesu - i, da vratimo temu na kolosijek, nisu relevantne kao poredjenje, jer fudbal nije iznikao ni iz bosanske kulture, niti ga je napravio Kulin ban, niti ga iko asocira sa bosanskom kulturom. Dakle, raspravljaj o onome zbog čega si potegao gladijatorske igre, nemoj koristiti madjioničarske trikove da bi neprijatelj zaboravio o čemu je ovdje riječ.
Naravno da jeste. Rimska civilizacija je, prvenstveno, ratnička civilizacija, jer da nije bila kako bi se inače protezala od Britanije do Iraka i od Alpi do Egipta? I gdje god je ostavila traga - možeš naći arene za borbu gladijatora. I po tebi to ništa ne govori o kulturi, običajima i tradiciji starog Rima?
Govori mi o imperijalnoj praksi gradnje, demonstraciji moći, načinu društvene kontrole, nametanja rituala i kao o obliku zabave. Slično vizantijskim hipodromskim trkama. I može, apsoloutno, postojati kao simbol kulture, ali nije njena osnovna, ni determinirajuća karakteristika. Kao što ni fudbal nije bosanska, da se još jednom vratim na početak rasprave. Da ponovim ono što sam već jednom rekla - i bez gladijatorskih igara bi Rimsko carstvo i kultura još uvijek bili Rimsko carstvo i kultura. Kao i Bosna bez fudbala.
Šta hoćeš da kažeš sa ovim?
Objasnila sam ti već nekoliko puta. Gladijarstvo nije nastalo kao prirodni odraz staleške kulture gladijatorskog 'staleža' (koj nije uniforman, ali nema veze), nego ga je instrumentalizirala, ritualizirala i koristila za društvenu kontrolu vladajuća klasa.
Ako gladijatorske borbe nisu bile dio kulture, onda me interesuje otkuda sva ta antička umjetnost koja prikazuje gladijatorske borbe na mozaicima, sobnim freskama i odajma rimskih moćnika?
Pa pokazuje društvene rituale, kao što rekoh na početku. Kao štafeta i sletovi u Jugoslaviji.
Inače, miješaš pojmove kulture i civilizacije, ali to je druga tema.
Ozbiljno? Pa šta je to rimska kultura za tebe?
Nije bitno šta je za mene, bitno je da ih društvene nauke tretiraju kao različite (iako povezane) fenomene.