Haj'mo malo o kulturi ... ma, uuuđite slobodno ... :-)))

[Chmoljo]

Da, znam i da je giljotina smatrana efikasnijom, bržom, itd... ovdje je naglasak na javnoj egzekuciji, na tome da ljudi gledaju ubistvo na trgu, dakle pitanje je šta je danas nama civlizacijski prihvatljivo u smislu nasilja. Njima je nasilje bilo normalizovano na nama vrlo neprihvatljiv način. Zato se zgražamo nad javnim pogubljenjima na BI, ne?

ovo nisam iskomentarisao.

zgražamo se jer smo pomalo licemjeri. živimo na takvom podneblju koje je napravilo gora zla od javnog pogubljenja, pa smo toliko pali na dno, da smo sjeli, malo promuhabetili, pa se kao dogoovrili, daj da više ne radimo ova sranja.

počeli smo se više baviti sobom, jer smo bili na dnu.

no to nije spriječilo da kada dobije priliku, da nasilje eskalira i to utemeljeno na kulturi. svaki genocid ima temelje u kulturi određenog podneblja, i tada se dešavaju gore stvari od javnog pogubljenja.

a možemo tjerati i mak na konac, pa reći da gledamo javna pogubljenja u Gazi, i to nevinih, ali da je trebalo dobrih pola godine da se malo jače čuje nezadovoljstvo onim što se dešava. i to ne od strane "jedine demokratije na BI".

ili smatraš da je javno samo ako smo prisutni tu na licu mjesta?

[piupiu]

kakav crni historijski izgred...

kad je kultura a kada je kontekst ptičice kada znamo da holokaust nije izraz jednog vremena, nego kulminacija svih faktora - i onih kulturnih. to što se holokaust nekako artikulisao u njemačkoj vjerovatno možemo "zahvaliti" luteranstvu koje je svog početka imalo "pik" na jevreje kao ljude koji su ubili Božijeg sina.

do tada smo širom evrope imali veće ili manje pogrome, da bi ovaj zaista i bio konačno pitanje.

eksterminacija (joj ti izraza ko da smo entimolozi) je svojstvena ljudima. prvo smo se riješili ostalih ljudskih vrsta, pa smo onda krenuli od sebe. mongolsko carstvo koje iza sebe ima okeane leševa, pribjegavalo je masovnim ubijanjima često iz banalnih razloga - osim kao vid kažnjavanja, to je bio odraz praktičnosti - nisu bili toliko brojni da pod kontrolom drže toliku teritoriju, pa da onda bi jednostavno da se ne muče - pobili sve i riješili problem.

no, haj se zapitaj, da li je slučajnost da su baš nijemci industrijalizirali ubijanje - kao nacija koja je dala ogroman broj tehničkih inovacija, inženjera, da ironija bude veća - često jevrejskog porijekla. da li možemo zamisliti da su to uradili Španci.

na koji način su genocid izvršavale ustaše? kamom i maljem.

istina je da su se gasne komore mislim priv put pojavile kao kamioni u koji su puštani izduvni plinovi i to u SSSRu. no i njihov dominantni oblik kažnjavanja je bio gulag i strijeljanja.

dakle, svi ostali noževi, meci, konc logori, sieste. a nijemac?

nijemac je napravio fabriku smrti. dakle strijaljanje ne, ali industrijalizaciju - to mi je tipično njemački.

Pa nisu samo Nijemci činili pogrome, to je kršćansko-hrišćanska tradicija uopšte. Ja ne bih nikad opisala njemačku kulturu kao sklonu pravljenju fabrika smrti. Kršćansku kulturu možda - kao osvrt na akumuliranu prošlost u kojoj je i prije bilo 'tehnologije' ubijanja - kod Inkvizicije, na primjer. Pa spaljivanja vještica. Pa križarskih ratova i krvi do koljena.

Samo što s novim vremenima dolaze i efikasnije metode ubijanja. Nekad konjanici i kopljanici, pa mašinke i koncentracioni logori, pa atomska bomba (evo, sad kad njih pomenuh - prije bih za Amerikance rekla da im je ubijanje dio kulture, nego za Nijemce), pa avioni i dronovi (ne vidim krv, nisam prisutan, 'gamefication').

Kako onda da opišemo islamsku kulturu? Ovako kako je Evropljani doživljavaju? Barbarsku, stranu, agresivnu, militantnu? Tursku samo iz armenske perspektive? Daleko smo otišli od početnog pitanja Nihilu zašto on misli da se fudbalom prenosi kultura neke zajednice i zašto smatra da je fudbal u kulturološkom smislu u rangu književnosti.

i da je Bosna '79 bila prvak evrope.

To može!

[Škobo Habu]

Da. Ali to nije u rangu sa sadističkim nasladjivanjem nad gladijatorom kojeg čereči lav u areni. U 'ritualu i spektaklu' Holokausta nisu 'uživale' desetine hiljada Nijemaca na tribinama.

Meni je zanimljivo koliko ti malo znaš o Holokaustu. I ne samo Holokaustu, već i pogromima Jevreja u Istočnoj Evropi, koji su, na koncu, doživjeli kulminaciju sa Holokaustom.

Itekako su pogromi i ubijanje Jevreja bili javni događaji masovnog tipa. Ništa manje sadistički od bacanja kršćana lavovima u Koloseumu ili borbe gladijatora. Ti u tom kontekstu želiš reći kako danas imamo više svijesti o zlu samo zato što živimo u tehnološkom dobu za razliku od Rimljana?

I da smo civiliziraniji, u tom pogledu, samo što ne bacamo ljude životinjama, već sadistički snimamo klanja, ubistva i silovanja i što to sve ima svoju cijenu na "dark webu"?

Evo, malo se edukuj na temu Holokausta:

[media]https://en.wikipedia.org/wiki/Kaunas_pogrom[/media]

[media]https://en.wikipedia.org/wiki/Lviv_pogroms_(1941)[/media]

The term Kielce pogrom refers to a violent massacre of Jews in the southeastern Polish town of Kielce on July 4, 1946.

[media]https://encyclopedia.ushmm.org/content/ ... -survivors[/media]

Mmm, ne bih ti ja napisala esej o društvenim odnosima da si to rekao. Meni se čini da si tvrdio da je to neki izuzetno važni element rimske kulture, a ja tvrdim da nije - da bi se ono što smatramo antičkom rimskom kulturom reproduciralo i postojalo i bez gladijatorstva. Isto kao što se bosansko-hercegovačka kultura prenosi s koljena na koljeno sa i bez fudbala. Fudbal u tome ne igra gotovo nikakvu ulogu.

Naravno da jeste. Rimska civilizacija je, prvenstveno, ratnička civilizacija, jer da nije bila kako bi se inače protezala od Britanije do Iraka i od Alpi do Egipta? I gdje god je ostavila traga - možeš naći arene za borbu gladijatora. I po tebi to ništa ne govori o kulturi, običajima i tradiciji starog Rima?

Iz klasne, iz staleške, kako god. Da bih ilustrovala da gladijatorstvo u Rimskom carstvu nije nikakav prenosnik kulture, nego odraz društvenih odnosa. Nije ponikao iz kulture gladijatora kao staleža, nego kao društveni i političko-propagandni ritual države. Isto tako ni fudbal, koji jeste ponikao iz britanskog sela, dakle jeste dijelom njihove kulture, nije prenosnik naše kulture.

Šta hoćeš da kažeš sa ovim?

Da se Seneka ili Marko Aurelije gnušao gladijatorskih borbi i bezrazložnog prljevanja krvi? Da je to za njih bio barabarizam, a ne dio tradicije, a onda i kulture? Ako gladijatorske borbe nisu bile dio kulture, onda me interesuje otkuda sva ta antička umjetnost koja prikazuje gladijatorske borbe na mozaicima, sobnim freskama i odajma rimskih moćnika?

Inače, miješaš pojmove kulture i civilizacije, ali to je druga tema.

Ozbiljno? Pa šta je to rimska kultura za tebe?

[piupiu]

Da, znam i da je giljotina smatrana efikasnijom, bržom, itd... ovdje je naglasak na javnoj egzekuciji, na tome da ljudi gledaju ubistvo na trgu, dakle pitanje je šta je danas nama civlizacijski prihvatljivo u smislu nasilja. Njima je nasilje bilo normalizovano na nama vrlo neprihvatljiv način. Zato se zgražamo nad javnim pogubljenjima na BI, ne?

ovo nisam iskomentarisao.

zgražamo se jer smo pomalo licemjeri. živimo na takvom podneblju koje je napravilo gora zla od javnog pogubljenja, pa smo toliko pali na dno, da smo sjeli, malo promuhabetili, pa se kao dogoovrili, daj da više ne radimo ova sranja.

počeli smo se više baviti sobom, jer smo bili na dnu.

no to nije spriječilo da kada dobije priliku, da nasilje eskalira i to utemeljeno na kulturi. svaki genocid ima temelje u kulturi određenog podneblja, i tada se dešavaju gore stvari od javnog pogubljenja.

a možemo tjerati i mak na konac, pa reći da gledamo javna pogubljenja u Gazi, i to nevinih, ali da je trebalo dobrih pola godine da se malo jače čuje nezadovoljstvo onim što se dešava. i to ne od strane "jedine demokratije na BI".

ili smatraš da je javno samo ako smo prisutni tu na licu mjesta?

Sve se slažem, o tome često razmišljam. O sadizmu u našoj kulturi i van ratnog konteksta, mislim da ga ima poprilično, u nekom čudnom, šizofrenom obliku (imamo mi i izuzetno meku stranu). Ali ja na to gledam (opet) sa aspekta razvoja civilizacije. Ipak, ne gledam na to kao na društvenu konstantu, već kao na kratke "eksplozije" nasilja u historijskom smislu.

Ovo oko Gaze je lako objašnjivo - propaganda i pritisak poganih Zapadnih politika zbog kojeg ti ne čuješ koliko je ljudi izgubilo poslove zbog najobičnijeg dizanja glasa po Americi, Njemačkoj, Australiji, Kanadi. Pritisak na obične ljudi, koji svakodnevno demonstriraju i dižu glas, je kao staljinizam lijepo napudran i očešljan. Da zatreba, i trake bi im na ruke stavili. Užasno je stanje zapadnih društava i to o čemu ti govoriš samo pokazuje ono o čemu stalno pričamo - da su sve 'slobode' lažne odnosno postoje samo dok su upotrebljive u političkom smislu. Ne znam kako ćemo generacijama koje dolaze objasniti Gazu. Ne znam.

Kad kažem javno, mislim na društveni ritual - poredili smo gladijatoske borbe kao sadistički akt koji je kao ritual uspostavila rimska država sa ostalim institucionaliziranim ili društveno prihvatljivim ritualima nasilja. Nije slučajno ISIL-ova propaganda insistirala na ritualnom i snimljenom odsjecanju glave. Da ne ulazimo u to ko ih je stvorio i čemu su služili - poruka je jasna - barbari, divljaci koji nas vuku u prošlost, prijetnja našoj 'finoj' civilizaciji. Možda ti je tu i dio odgovora oko Gaze, dok nisu počeli live-streamovi i genocid je bio samo 'koncept', ali ne i slika... vladala je nezainteresiranost. A sada vlada nemoć protiv odrodjenih vladajućih struktura.

[piupiu]

Da. Ali to nije u rangu sa sadističkim nasladjivanjem nad gladijatorom kojeg čereči lav u areni. U 'ritualu i spektaklu' Holokausta nisu 'uživale' desetine hiljada Nijemaca na tribinama.

Meni je zanimljivo koliko ti malo znaš o Holokaustu. I ne samo Holokaustu, već i pogromima Jevreja u Istočnoj Evropi, koji su, na koncu, doživjeli kulminaciju sa Holokaustom.

Itekako su pogromi i ubijanje Jevreja bili javni događaji masovnog tipa. Ništa manje sadistički od bacanja kršćana lavovima u Koloseumu ili borbe gladijatora.

Moram ti reći da, kao što kad sam ja pitala svoje partizane da li su oni znali za Blajburg, a oni mi (nakon ovog rata), rekli da nisu i da oni ne vjeruju da se to dogodilo, tako je i to znanje o Holokaustu generalno još uvijek pod velovima zaborava. Gledala sam prije koju godinu "Naš razred" u Kamernom, koji je priča o jednom od tih masakara (spaljivanje 300 Jevreja u Poljskoj 1941.), i kad sam o tome htjela razgovarati sa svojom prijateljicom iz Poljske, njenom mamom, suprugom i rodjacima, oni su me optužili da lažem. Mi i danas vrlo malo govorimo o dušegupkama i 'prvom Juden-frei' gradu u Evropi, našoj 'prestolnici', a tek o Sarajevu i 8.500 naših sugradjana koji, valjda, ne zaslužuju ništa slično žalovanju za Srebrenicom. Inače sam kompletno djetinjstvo provela u sarajevskom Muzeju Jevreja, potpuno praznom, godinama... zanimljivo formativno iskustvo. Šta hoću reći? Dakle, znam, ali ne znam sve - i, iskreno, ne želim da znam.

Ako pratiš konverzaciju i vratiš se na ono odakle smo krenuli, spomenula sam kako sociologija tretira svakodnevno, ritualizirano i društveno prihvatljivo nasilje i kako se njegovo smanjenje smatra procesom civiliziranja. Drugi svetski rat je jedan kratak period vanserijskog nasilja, iz kojeg je, kažu, Njemačko društvo izvuklo pouke. Dakle, nisu koncentracioni logori kontinuirani oblik nasilja koji je svakodnevno prakticiralo njemačko društvo kroz stoljeća. Ja ti sve vrijeme dajem primjere o onome o čemu govorim (čerečenje na trgu, giljotina, spaljivanje vještica - kao društveni rituali nasilnog tipa koji društvu više nisu prihvatljivi).

Ti u tom kontekstu želiš reći kako danas imamo više svijesti o zlu samo zato što živimo u tehnološkom dobu za razliku od Rimljana?

Nemamo više svijesti o 'zlu', nego je društvo razvilo drugačiji odnos prema ritualnom nasilju i društvo učinilo manje prijemčivim za odredjene vidove nasilja (i manira). Naša su društva daleko manje 'barbarska' nego ona koja su im prethodila u raznim smislovima. Kao što rekoh - u 19. vijeku je država čerečila razbojnika na trgu za svjetinu, danas je to Evropljanima neprihvatljivo.

I da smo civiliziraniji, u tom pogledu, samo što ne bacamo ljude životinjama, već sadistički snimamo klanja, ubistva i silovanja i što to sve ima svoju cijenu na "dark webu"?

Dark web nije ogledalo društva, 99% ljudi nikad tamo nije bilo, niti će biti. To je naličje, novi kanal za stare društvene boljke.

Mmm, ne bih ti ja napisala esej o društvenim odnosima da si to rekao. Meni se čini da si tvrdio da je to neki izuzetno važni element rimske kulture, a ja tvrdim da nije - da bi se ono što smatramo antičkom rimskom kulturom reproduciralo i postojalo i bez gladijatorstva. Isto kao što se bosansko-hercegovačka kultura prenosi s koljena na koljeno sa i bez fudbala. Fudbal u tome ne igra gotovo nikakvu ulogu.

Šta je smiješno? Latinski jezik, poezija, književnost, filozofija, arhitektura, kupatila, način ishrane, način gradnje, tip porodice, mitologija, drugim riječima, rimska kultura... bi postojala sa i bez gladijatorskih igara (koje jesu jedan od popularnih simbola Rima). Rimska civilizacija, dakle pravni sistem, vojni sistem, državno uredjenje, ekonomija i staleški sistem, su s druge strane odražavaju strukturalne aspekte civilizacije.

Već rekoh, te gladijatorske igre nisu samonikla kultura gladijatora kao staleža, simbol Rimskog carstva jesu - i, da vratimo temu na kolosijek, nisu relevantne kao poredjenje, jer fudbal nije iznikao ni iz bosanske kulture, niti ga je napravio Kulin ban, niti ga iko asocira sa bosanskom kulturom. Dakle, raspravljaj o onome zbog čega si potegao gladijatorske igre, nemoj koristiti madjioničarske trikove da bi neprijatelj zaboravio o čemu je ovdje riječ.

Naravno da jeste. Rimska civilizacija je, prvenstveno, ratnička civilizacija, jer da nije bila kako bi se inače protezala od Britanije do Iraka i od Alpi do Egipta? I gdje god je ostavila traga - možeš naći arene za borbu gladijatora. I po tebi to ništa ne govori o kulturi, običajima i tradiciji starog Rima?

Govori mi o imperijalnoj praksi gradnje, demonstraciji moći, načinu društvene kontrole, nametanja rituala i kao o obliku zabave. Slično vizantijskim hipodromskim trkama. I može, apsoloutno, postojati kao simbol kulture, ali nije njena osnovna, ni determinirajuća karakteristika. Kao što ni fudbal nije bosanska, da se još jednom vratim na početak rasprave. Da ponovim ono što sam već jednom rekla - i bez gladijatorskih igara bi Rimsko carstvo i kultura još uvijek bili Rimsko carstvo i kultura. Kao i Bosna bez fudbala.

Šta hoćeš da kažeš sa ovim?

Objasnila sam ti već nekoliko puta. Gladijarstvo nije nastalo kao prirodni odraz staleške kulture gladijatorskog 'staleža' (koj nije uniforman, ali nema veze), nego ga je instrumentalizirala, ritualizirala i koristila za društvenu kontrolu vladajuća klasa.

Ako gladijatorske borbe nisu bile dio kulture, onda me interesuje otkuda sva ta antička umjetnost koja prikazuje gladijatorske borbe na mozaicima, sobnim freskama i odajma rimskih moćnika?

Pa pokazuje društvene rituale, kao što rekoh na početku. Kao štafeta i sletovi u Jugoslaviji.

Inače, miješaš pojmove kulture i civilizacije, ali to je druga tema.

Ozbiljno? Pa šta je to rimska kultura za tebe?

Nije bitno šta je za mene, bitno je da ih društvene nauke tretiraju kao različite (iako povezane) fenomene.

[n+1]

Daleko smo otišli od početnog pitanja Nihilu zašto on misli da se fudbalom prenosi kultura neke zajednice i zašto smatra da je fudbal u kulturološkom smislu u rangu književnosti.

Najprije, nisam rekao da je fudbal kao kultura u ravni s književnošću....

[Chmoljo]

[piupiu]

Daleko smo otišli od početnog pitanja Nihilu zašto on misli da se fudbalom prenosi kultura neke zajednice i zašto smatra da je fudbal u kulturološkom smislu u rangu književnosti.

Najprije, nisam rekao da je fudbal kao kultura u ravni s književnošću....

Jesam nešto pogrešno skontala? Halali, da se ne vraćam, čini mi se da je bila neka paralela tog tipa - nekome je književnost kultura, a nekome fudbal... tj neko prenosi i doživljava kulturu kroz jedno, a neko ko drugo. Što ih stavi u istu ravan u smislu kako se prenosi kultura (Chmoljo je to objasnio na svom primjeru, kao se navijačka kultura prenosi u njegovoj familiji i kako je važan dio njihove mikro/lokalne/porodične kulture).

[piupiu]

Na velikim stadionima poput Wembleya više je historije nego na većini gradskih ulica i građevina. Moraš biti dobro potrošen da takva mjesta ne prepoznaješ kao hramove kulture par ekselans.

Moraš biti dobro bezobrazan za ovakve komentare.

[n+1]

Na velikim stadionima poput Wembleya više je historije nego na većini gradskih ulica i građevina. Moraš biti dobro potrošen da takva mjesta ne prepoznaješ kao hramove kulture par ekselans.

Moraš biti dobro bezobrazan za ovakve komentare.

Ne odnosi se to na tebe, što se odmah ljutiš, znaš da si mi ti najdraža forumašica. Odnosilo se na huligane kojima stadion nije kulturna svetinja, pa imaju srca čupati stolice i skrnaviti isti, umjesto da s poštovanjem osjećaju puls njegove historije.

Daleko smo otišli od početnog pitanja Nihilu zašto on misli da se fudbalom prenosi kultura neke zajednice i zašto smatra da je fudbal u kulturološkom smislu u rangu književnosti.

Najprije, nisam rekao da je fudbal kao kultura u ravni s književnošću....

Jesam nešto pogrešno skontala? Halali, da se ne vraćam, čini mi se da je bila neka paralela tog tipa - nekome je književnost kultura, a nekome fudbal... tj neko prenosi i doživljava kulturu kroz jedno, a neko ko drugo. Što ih stavi u istu ravan u smislu kako se prenosi kultura (Chmoljo je to objasnio na svom primjeru, kao se navijačka kultura prenosi u njegovoj familiji i kako je važan dio njihove mikro/lokalne/porodične kulture).

Već si jednom spomenula da književnost i fudbal stavljam u isti kulturološki rang, pa sam u svom odgovoru (gore citiranom) posvetio pasus tome i rekao kako to nije slučaj, te da ne mislim da se kultura uopće može tako rangirati. Tako da sam, evo, prinuđen po drugi put ispravljati krivi navod.

Ono gdje se suštinski razilaziš u odnosu na ostale učesnike ove rasprave jeste stav da fudbal ne može biti dio bosanske kulture jer nije DNA te kulture, pa govoriš Čmolji iznad da bi se bosanska kultura najnormalnije replicirala i bez fudbala. Samo je što je to reduktivno i učahureno poimanje kulture, da iskoristim još jednu biološku analogiju: DNA kroz generacije prolazi kroz mutacije, bez kojih ne bi bilo novog i drugačijeg.

Na koncu, čak i ako za primjer uzmemo sevdalinku, za koju bi većina rekla da se nalazi u samom DNA bosanske kulture, još uvijek je moguće zamisliti da bi se bosanska kultura najnormalnije replicirala i bez iste: još uvijek bismo imali Alhamijado književnost, još uvijek bi Stari most stajao tamo gdje stoji, još uvijek bi bosanska kultura bila to što jeste, samo dobro siromašnija. Kultura je ipak više od sume svojih dijelova.

Eh, vidiš, u tome leži suština: malkice siromašnija bila bi i bez fudbala.

[Chmoljo]

Na velikim stadionima poput Wembleya više je historije nego na većini gradskih ulica i građevina. Moraš biti dobro potrošen da takva mjesta ne prepoznaješ kao hramove kulture par ekselans.

Moraš biti dobro bezobrazan za ovakve komentare.

Ne odnosi se to na tebe, što se odmah ljutiš, znaš da si mi ti najdraža forumašica. Odnosilo se na huligane kojima stadion nije kulturna svetinja, pa imaju srca čupati stolice i skrnaviti isti, umjesto da s poštovanjem osjećaju puls njegove historije.

Jesam nešto pogrešno skontala? Halali, da se ne vraćam, čini mi se da je bila neka paralela tog tipa - nekome je književnost kultura, a nekome fudbal... tj neko prenosi i doživljava kulturu kroz jedno, a neko ko drugo. Što ih stavi u istu ravan u smislu kako se prenosi kultura (Chmoljo je to objasnio na svom primjeru, kao se navijačka kultura prenosi u njegovoj familiji i kako je važan dio njihove mikro/lokalne/porodične kulture).

Već si jednom spomenula da književnost i fudbal stavljam u isti kulturološki rang, pa sam u svom odgovoru (gore citiranom) posvetio pasus tome i rekao kako to nije slučaj, te da ne mislim da se kultura uopće može tako rangirati. Tako da sam, evo, prinuđen po drugi put ispravljati krivi navod.

Ono gdje se suštinski razilaziš u odnosu na ostale učesnike ove rasprave jeste stav da fudbal ne može biti dio bosanske kulture jer nije DNA te kulture, pa govoriš Čmolji iznad da bi se bosanska kultura najnormalnije replicirala i bez fudbala. Samo je što je to reduktivno i učahureno poimanje kulture, da iskoristim još jednu biološku analogiju: DNA kroz generacije prolazi kroz mutacije, bez kojih ne bi bilo novog i drugačijeg.

Na koncu, čak i ako za primjer uzmemo sevdalinku, za koju bi većina rekla da se nalazi u samom DNA bosanske kulture, još uvijek je moguće zamisliti da bi se bosanska kultura najnormalnije replicirala i bez iste: još uvijek bismo imali Alhamijado književnost, još uvijek bi Stari most stajao tamo gdje stoji, još uvijek bi bosanska kultura bila to što jeste, samo dobro siromašnija. Kultura je ipak više od sume svojih dijelova.

Eh, vidiš, u tome leži suština: malkice siromašnija bila bi i bez fudbala.

Kad već spominjemo sevdalinku, ona nije kao takva nastala ovdje sama od sebe. Veliki uticaj na nju su imali i doseljeni sefardi. Tako zaista kultura mutira kao DNA.

Ali i fudbal, iako izvorno nije bosanski, zato jeste bosanski željezničar i sve ono što uz sebe nosi. Fudbal oličen u želji, sarajevu, čeliku, slobodi, veležu itekako jeste dio bosanske kulture.

Ili da okrenemo fudbal na poeziju

[n+1]

Još jedan skeč koji je ušao duboko u popularnu kulturu. Koliko puta smo samo na forumu pročitali "ja, izvin'te" ili "ja se lijepo izvinjavam".



A ima i onaj: Čuj Platini, ja te budem povukal za vestu, ako to ponoviš.

[Chmoljo]

U suštini @piupiu daj dovoljno vremena i fudbal bi mogao postati karakteristika jedne kulture.

Brazil je svakako pored engleske najbliže tome, pa i Hrvatska je fascinantna, kao minijaturna zemlja koja u posljednje vrijeme pravi fantastične uspjehe. samim tim je interesantna ljudima koji je doživljavaju kao zemlju nogometa.

jer turista će prije čuti za Modrića, nego pošip.

[Škobo Habu]

Ja sam se poslije ove rasprave sa piupiu zapitao: imaju li Vikinzi kulturu?

[Chmoljo]

kako nemaju, ima Hogar strašni

[piupiu]

U suštini @piupiu daj dovoljno vremena i fudbal bi mogao postati karakteristika jedne kulture.

Brazil je svakako pored engleske najbliže tome, pa i Hrvatska je fascinantna, kao minijaturna zemlja koja u posljednje vrijeme pravi fantastične uspjehe. samim tim je interesantna ljudima koji je doživljavaju kao zemlju nogometa.

jer turista će prije čuti za Modrića, nego pošip.

Mogao bi, naravno. Zato i spomenuh Brazil - on je stvarno primjer te kulturne aproprijacije ili kako se to stručnim jezikom veli 'akulturacije', njima su fudbal donijeli britanski migranti, a vidi sad, rekao bi čovjek da su još po Amazonu šutali smiolodonove glavuše.

Ali nisam se ja zbog toga zakačila za fudbal i kulturu iz Nihilovog početnog argumenta - zakačila sam se jer ne smatram (bez obzira na tvoj porodični primjer), da fudbalska kultura oblikuje našu svakodnevnu kulturu. To može biti i zato što meni fudbal ne znači toliko kao nekom navijaču. Kao spektakl, zabavu, ritual, odraz društvenih odnosa (posebno etničkih)... sve to priznajem.

U Brazilu je to poptuno drugi slučaj - oni su se zaljubili u britansku igru prije 130-40 godina i od nje tokom jednog stoljeća napravili svoju kulturu - jer mi kad danas razmišljamo o Brazilu, to je jedna od top asocijacija - samba, fudbal, karneval (Amazon i Robinja Isaura ). Tamo je fudbal kulturni fenomen, dio identiteta, sve. Zato su oni zemlja fudbala i sambe, a mi sevdalinke, ćevapa i bureka.

[piupiu]

kako nemaju, ima Hogar strašni

Dobar

[piupiu]

Ja sam se poslije ove rasprave sa piupiu zapitao: imaju li Vikinzi kulturu?

Moram priznati da je strast s kojom vas trojica branite fudbal kao formativni kulturološki element od gospoDŽe 'manite-me-fudbala-piu' početni dokaz da tu nešto ima.

[piupiu]

@Škobo Habu PS Naravno da imaju, imali su bogove, običaje, rituale, jezik, pismo, zanate, moreplovstvo, posebnu organizaciju drustva, kulturu ratovanja, svašta.

[piupiu]

Sidranov savršeni krug

Abdulah Sidran bio je i do kraja ostao netko po kome se prepoznavalo Sarajevo i netko tko je s tim gradom do kraja srastao. Sve Sidranove ključne teme objedinjavao je grad iz kojeg je dolazio i kojega je napravio slavnim

I premda se nekako u svijetu kinematografije uvriježilo da se filmovi i njihovi uspjesi po automatizmu povezuju s redateljima, u slučaju filmova "Sjećaš li se Dolly Bell" i "Otac na službenom putu" rašireno je mišljenje da su oni podjednaka zasluga Abdulaha Sidrana i Emira Kusturice. Svakako stoji činjenica da je njihova kreativna suradnja iznjedrila prvo film koji je dobio Zlatnog lava u Veneciji, a potom i film koji je dobio Zlatnu palmu u Cannesu, što je lansiralo Kusturicu u vrh europske kinematografije. Sa Sidranom se to nije moglo dogoditi, s obzirom na to da je bio pisac, i to vrlo konkretnog podneblja i tema, koji je dodatno bio zaustavljen ratom. Međutim, što se tiče odnosa Sidrana i Sarajeva, to što je s "Dolly Bell" stavio Sarajevo na kulturnu mapu Jugoslavije još 1981. godine, dakle tri godine prije Olimpijade, i dao mu relevantnost u europskoj kulturi, učinilo je da postane nesporna zvijezda u gradu, kao i Kusturica. Ipak, to da je pisac postao zvijezda u gradu poznatom po priči o tome da je netko Ivi Andriću dobacio "Alo, pisac, napiše li se šta?" je u tolikoj mjeri veće od zvjezdanog statusa redatelja. Stoga je upravo Sidranov uspjeh barem malo pomogao nevjerojatnoj kreativnoj eksploziji brojnih pisaca i spisateljica, koji su od Sarajeva stvorili grad s prosječno možda najviše relevantnih autorskih kreativaca, kada govorimo o ovim našim prostorima.

https://www.portalnovosti.com/sidranov-savrseni-krug

[Bloo]

@Škobo Habu PS Naravno da imaju, imali su bogove, običaje, rituale, jezik, pismo, zanate, moreplovstvo, posebnu organizaciju drustva, kulturu ratovanja, svašta.

Kulturu higijene
Jako bitno.

[piupiu]

@Škobo Habu PS Naravno da imaju, imali su bogove, običaje, rituale, jezik, pismo, zanate, moreplovstvo, posebnu organizaciju drustva, kulturu ratovanja, svašta.

Kulturu higijene
Jako bitno.

Sjo ove higijeničarke

[Škobo Habu]

Ja sam se poslije ove rasprave sa piupiu zapitao: imaju li Vikinzi kulturu?

Moram priznati da je strast s kojom vas trojica branite fudbal kao formativni kulturološki element od gospoDŽe 'manite-me-fudbala-piu' početni dokaz da tu nešto ima.

Ja sam se zapitao nakon tvoje opaske da mješam pojmove civilizacije i kulture.

Ako je jedna arena u Puli ili Koloseum u Rimu kulturno nasljeđe Rimske imperije, a vrlo dobro znaš kakve su se tu svetkovine održavale stoljćima i kakvu su važnost imale, onda mi nije uopšte jasno kako ti razdvajaš kulturu od civilizacije?

Moje poenta nije bila uopšte u fudbalu kao fenomenu, već da svaku civilizaciju krase određne "društvene igre" koje su služile za razonodu i zabavu puka i elite, a da je moderni fudbal, kao takav - evo više od jedno stoljeće - najhumaniji vid sportske kulture od kada su nastale prve ljudske civilizacije.

To dosta govori o dobu u kojem živimo. Dvadeseto stoljeće su obilježili dva svjetska rata, Holokaust, atomska bomba, pregršt genocida, masovne gladi, a - sa druge strane - fudbal, kao globalni fenomen koji je obilježio 20. stoljeće, najmanje je brutalan i najmanje agresivan od ostalih sportskih vještina, modernim jezikom kazano, iako su to bile vjekovima ratničke vještine: tipa boksa ili hrvanja kod Grka i Rimljana, ili, pak, mačevanja, viteški turnira itd. što je bila odlika Srednjeg Vijeka.

O zapadnjačkom odnosu spram, recimo, Rima i astečke ili majanske kulture dovoljno je pogledati "Gladijatora" i "Apokalipto".

Prvi je romantizovan primjer života Starog Rima, dok je drugi brutalna svetkovina od žrtvovanja i masovnih ubistava.

[piupiu]

Ja sam se zapitao nakon tvoje opaske da mješam pojmove civilizacije i kulture.

Gore sam ti opisala šta je jedno, a šta drugo. Jesu koncepti povezani, ali ih je lako i razlikovati. Kao i tri pristupa analizi kulture - antropološki (karakteristike, na pr jezik, pismo, običaji šta povezuje jednu zajednicu u nekom periodu ili na nekom prostoru ili šta je razlikuje od neke druge), sociološki (kultura kroz prizmu odnosa u društvu, društvenih struktura, institucija, klasnih odnosa, itd), i ovo na šta se ovdje većinom misli - kulturološki (u smislu kulturne proizvodnje - umjetnost, mediji, popularna kultura). Kad pogledaš u te definicije, onda vidiš da ciljamo na različite stvari. Nije toliko komplikovano - učili smo to u historiji civilizacija, likovnoj umjetnosti, sociologiji...

Ako je jedna arena u Puli ili Koloseum u Rimu kulturno nasljeđe Rimske imperije, a vrlo dobro znaš kakve su se tu svetkovine održavale stoljćima i kakvu su važnost imale, onda mi nije uopšte jasno kako ti razdvajaš kulturu od civilizacije?

Napisala sam ti već u onom dugom odgovoru gore.

Moje poenta nije bila uopšte u fudbalu kao fenomenu, već da svaku civilizaciju krase određne "društvene igre" koje su služile za razonodu i zabavu puka i elite, a da je moderni fudbal, kao takav - evo više od jedno stoljeće - najhumaniji vid sportske kulture od kada su nastale prve ljudske civilizacije.

To dosta govori o dobu u kojem živimo. Dvadeseto stoljeće su obilježili dva svjetska rata, Holokaust, atomska bomba, pregršt genocida, masovne gladi, a - sa druge strane - fudbal, kao globalni fenomen koji je obilježio 20. stoljeće, najmanje je brutalan i najmanje agresivan od ostalih sportskih vještina, modernim jezikom kazano, iako su to bile vjekovima ratničke vještine: tipa boksa ili hrvanja kod Grka i Rimljana, ili, pak, mačevanja, viteški turnira itd. što je bila odlika Srednjeg Vijeka.

Nije sporno. No rasprava je počela od važnosti fudbala u prenošenju lokalne kulture, formiranju našeg identita, važnosti fudbala kao elementa kulture. Ja rekoh da je fudbal važan ritual oko kojeg postoje navijačke subkulture i vidljivi su klasni i etnički odnosi. Ali da nije temeljna odlika naše kulture.

[Škobo Habu]

Gore sam ti opisala šta je jedno, a šta drugo. Jesu koncepti povezani, ali ih je lako i razlikovati. Kao i tri pristupa analizi kulture - antropološki (karakteristike, na pr jezik, pismo, običaji šta povezuje jednu zajednicu u nekom periodu ili na nekom prostoru ili šta je razlikuje od neke druge), sociološki (kultura kroz prizmu odnosa u društvu, društvenih struktura, institucija, klasnih odnosa, itd), i ovo na šta se ovdje većinom misli - kulturološki (u smislu kulturne proizvodnje - umjetnost, mediji, popularna kultura). Kad pogledaš u te definicije, onda vidiš da ciljamo na različite stvari. Nije toliko komplikovano - učili smo to u historiji civilizacija, likovnoj umjetnosti, sociologiji...

Tu se ja i ti razilazimo.

Ljudska civilizacija se ne može razumjeti bez kulture nasilja.

To nasilje je - kroz historiju - institucionalizovano, nekad je proizvod više faktora: religijskih i nacionalnih mitova, nekada je uslovljeno socijalnim ili društvenim interesima, no ono što je bitna karakteristika u funkcionisanju ljudskog društva jeste kultura nasilja.

Linčovanje crnaca sa početka dvadesetog stoljeća, u Americi, nije ništa monstruoznije od razapinjanja kršćana od strane Rimljana.

Japanski razni zločini nad Kinezima u Mandžuriji nisu ništa brutalniji od onih koje su vršili protestanti nad katolicima i obratno u vrijeme Stogodišnjeg rata.

Da ti pojednostavim: u razvoju svake civilizacije, a samim tim i njene kulture, ključno je nasilje.

Kulturnog i svakog drugog uspona Evrope, u 18. i 19. stoljeću, ne bi moglo biti bez kolonizatorskog nasilja i eksploatacije tuđih resursa.