Genetska analiza

[majstorina]

Da koliko ja mogu da vidim u Marjanovićevom istraživanju se govori o P 37 kao markeru koji je ustanovljen na 49% ukupnog uzorka (u to vrijeme nazvan I1b*).
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 190.x/full
to je na ovom Kenethovom drvetu jako daleko odnosno imamo cijelo novo drvo koje se nasavlja iz P 37
http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree ... Hg%20I.pdf
Ako je istina ovo što kažeš da praktično nemamo reprezentativnog uzorka analize "Dinarske populacije" obzirom da su u međuvremenu otkriveni svi ovi novi markeri nakon P37 i da tek treba uraditi analizu na novootkrivene markere kao što je ovaj L147 na osnovu čega je onda uopšte zaključeno da je taj L 147 karakterističan za "Dinarski tip" Hg I?
Pretpostavljam da su možda na osnovu rezultata privatnih testiranja povezali taj L147 sa Dinarcima..

Ne bih ovdje stavljao link na tabelu sa spiskom uzoraka koji su pozitivno odgovorili na L147.2, jer je ovo javni forum, a u tabeli su privatni podaci. Među uzorcima, jedan je porijeklom iz Bosne i Hercegovine, jedan iz Srbije, četiri iz Poljske, tri iz Ukrajine itd.

Naziv I2-Dinaric, ovaj haplotip je, vjerovatno, naslijedio iz vremena kada je isti naziv korišten za I2a-P37 haplotip. U međuvremenu su definisani novi podtipovi ovoga haplotipa, sa novim nazivima, a ovaj je, u nedostatku drugog, prenesen na I2a-L147.2

Dvije napomene:

1.) U svim ovim analizama, ljudi daju prevelik značaj procentima, a premalen apsolutnim brojevima. Naime, ako je tačno da 51% muškog stanovništva Bosne i Hercegovine, ima haplotip I2a-L147.2, onda to izgleda puno. Ako je tačno da 5% muškog stanovništva Ukrajine, ima haplotip I2a-L147.2, onda to izgleda malo. Međutim, to isto tako znači da u Bosni i Hercegovini, živi cca. 892.500 muškaraca sa tim haplotipom, a da u Ukrajini živi cca. 1.200.000 muškaraca sa tim haplotipom. A to, opet znači da je praotac ovog haplotipa, vjerovatno živio na lokalitetu koji je bliže Ukrajini nego Bosni i Hercegovini.

2.) Zbog čestih revizija označavanja pojedinih haplotipova i njihovih podtipova u ISOGG stablu, bolje je koristiti označavanje koje kombinuje oznaku osnovne haplogrupe sa oznakom "najmlađeg" markera na koji je taj haplotip pozitivan. Npr, haplotip koji se u najnovijoj reviziji ISOGG stabla (http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html), označava sa I2a1b3a, bolje je alternativno označavati sa I2a-L147.2

Ako ćemo o apsulutnim brojkama onda treba uzeti u obzir da i u Srbiji živi preko milion muškaraca sa tom HG.

[Akadi]

A to, opet znači da je praotac ovog haplotipa, vjerovatno živio na lokalitetu koji je bliže Ukrajini nego Bosni i Hercegovini.

Čisto nagađanje bez ikakvih dokaza...

I kad kažeš "praotac" o kojem periodu govorimo?

Gen I prosto nije slavenski... procentualna zastupljenost ovog gena među Slavenima je itekako bitna.

[NIN]

Gen I prosto nije slavenski... procentualna zastupljenost ovog gena među Slavenima je itekako bitna.

Gen (marker) ne moze biti ni slavenski ni americki ni arapski ni kineski!

Slazes li se?

[Seawolf]

A to, opet znači da je praotac ovog haplotipa, vjerovatno živio na lokalitetu koji je bliže Ukrajini nego Bosni i Hercegovini.

Čisto nagađanje bez ikakvih dokaza...

I kad kažeš "praotac" o kojem periodu govorimo?

Gen I prosto nije slavenski... procentualna zastupljenost ovog gena među Slavenima je itekako bitna.

Nisu nagađanja, nego teorije. Nagađanja su kada neko tvrdi neke stvari za koje ne postoje argumenti, a teorije su tvrdnje koje se uz korištenje nekih unaprijed poznatih činjenica i argumenata mogu, sa izvjesnim stepenom vjerovatnoće, dokazati.

Praotac I2a-L147.2 je prvi muškarac u čijem je Y-hromozomu postojala SNP mutacija koja se danas označava sa L147.2. Svi danas živući muškarci koji u svom Y-hromozomu imaju ovu SNP mutaciju su njegovi potomci po muškoj liniji.

Po važećoj teoriji, taj muškarac je vjerovatno živio prije 2.500 do 3.000 godina. Dakle, radi se o mlađem bronzanom ili starijem željeznom dobu. Po važećoj teoriji, živio je vjerovatno na teritoriji današnje južne Poljske. Ako je sve ovo i tačno, biće nemoguće sa potpunom vjerovatnoćom dokazati, jer su pripadnici kulture koja je u tom vremenskom periodu živjela na ovoj lokaciji, kremirali svoje umrle. Dakle, ništa od materijala za genetsko antropološko istraživanje.

Nemoj se truditi da negiraš nešto što nisam tvrdio. Nisam nikada napisao da je haplogrupa I, niti neki od haplotipova ove haplogrupe, slavenski.

[Akadi]

Gen I prosto nije slavenski... procentualna zastupljenost ovog gena među Slavenima je itekako bitna.

Gen (marker) ne moze biti ni slavenski ni americki ni arapski ni kineski!

Slazes li se?

Naravno. Nisam ni mislio bukvalno već u smislu da nije bio dominantan niti je nastao kod tih "praslavena".

[Akadi]

I2a-L147.2 je prvi muškarac u čijem je Y-hromozomu postojala SNP mutacija koja se danas označava sa L147.2. Svi danas živući muškarci koji u svom Y-hromozomu imaju ovu SNP mutaciju su njegovi potomci po muškoj liniji.

Po važećoj teoriji, taj muškarac je vjerovatno živio prije 2.500 do 3.000 godina. Dakle, radi se o mlađem bronzanom ili starijem željeznom dobu. Po važećoj teoriji, živio je vjerovatno na teritoriji današnje južne Poljske.

Ako je južna Poljska onda može biti i Kelt i German ili neko treći... i nemoj da se fokusiramo samo na tih 2500 godina... iako znam da je to skoro nemoguće bilo bi lijepo kad bi znali kretanje i grananje tog I gena/markera kroz zadnjih 25 000-30 000 godina. I mislim da nema dovoljno dokaza za tvrdnju da je taj gen stigao na Balkan preko slavenskih plemena.

[Seawolf]

Ako je južna Poljska onda može biti i Kelt i German ili neko treći...

Dotični gospodin (praotac I2a-L147.2) nije bio niti Kelt, niti German, niti Ostrogot, niti Slaven, jer su to sve narodi iz perioda pisane historije, a on je živio u predhistorijsko doba, tako da je bio pripadnik neke od kultura bronzanog doba u centralnoj Evropi (vjerovatno lusatijanske kulture).

... i nemoj da se fokusiramo samo na tih 2500 godina... iako znam da je to skoro nemoguće bilo bi lijepo kad bi znali kretanje i grananje tog I gena/markera kroz zadnjih 25 000-30 000 godina...

I ja bih volio da to znam. Za sada imamo ovo (i @madner je objavio link na ovaj dokument):

... I mislim da nema dovoljno dokaza za tvrdnju da je taj gen stigao na Balkan preko slavenskih plemena...

Nema nikakvih dokaza o tome. Prvi muškarac sa L147.2 SNP mutacijom koji se doselio na Balkan, ovdje je mogao doći bilo kada, od početka željeznog doba do posljednjeg dolaska Slavena. Imao je više od 1.000 godina vremena za to.

[NIN]

Gen I prosto nije slavenski... procentualna zastupljenost ovog gena među Slavenima je itekako bitna.

Gen (marker) ne moze biti ni slavenski ni americki ni arapski ni kineski!

Slazes li se?

Naravno. Nisam ni mislio bukvalno već u smislu da nije bio dominantan niti je nastao kod tih "praslavena".

Nisam siguran dal' se bas kontamo...

Recimo ovako, kultura, religija, kasnije etnos, pa cak i jezik nemaju nikakvu direktnu vezu sa genotipom (skupom gena u jednom bicu) i to je cinjenica, koliko se god trudili kvazi-istoricari i kvazi-geneticari/teoreticari to dovesti u vezu. Jednostavno nema logike jer, pazi sad:

Pricati o genetskom porijeklu jednog naroda, jezika, kulture je isto kao pricati o genetskom porijeklu srpskih suma na prostoru BiH, a znamo da Srpske sume zaista postoje.

[madner]

Kada govorimo o genu koji je star 2500 godina i geografski tako prostranjen kako jeste onda to vec ima neke veze sa kretanjima naroda.

Slaveni, kao i drugi narodi su od nekog mjesta krenuli u svoju ekspanziju. Jedno tako pleme (koje jos nije sebe smatralo Slavenima) je imalo ujednacenu genetiku. Tako da genetika ne odredjuje ni jezik ni kulturu, ali postoji gen koji je dominantan za Slavene.

Recimo poznato je da su pleme Hrvata doslo na poziv Vizanta i naselilio danasnju oklinu Zagreba i da su bili Slavensko pleme. I taj narativ se odrazi na geneticku sliku tog djela. Mada nema veze sa Hrvatima u cjelosti, jer to je koncept koji ce se nametnuti tek nekih 1000 godina nakon tog dolaska.

[sarajevonekad]

Penicilin wrote:

"...i ako uzmemao da je tačno da je I2 starosjedilački hg šta je sa ostatkom Bošnjaka koji ne nose taj hg? Jesu li oni onda manje Bošnjaci od ovih "starosjedilačkih".

Upravo na tu činjenicu pokušavam ukazati korisniku Akadiju ovdje, kako bih naglasio da pojam "starosjedilac" nije apsolutna kategorija poput pojma "zrak", "miris" "okus" "sluh" vid" itd. ili "2+2=4" i sl., kao i to da haplogrupu I2a1b1 nije objektivno nazivati po bilo kojoj etniji etnijama jer su etnije koje nose najviše ovog gena nastale mnogo hiljada godina nakon nastanka te haplogrupe, a sadrže i članove koji uopšte nemaju tu haplogrupu, kao što ti lijepo reče

Nebitno...

U svakom slučaju, iz tvog odgovora sam zaključio da se slažemo...

pozz
s.

Penicilin,
interesuje me kako ti gledaš na tvrdnju tipa:

"Bošnjaci su genetski više starosjedioci nego Slaveni..."

Ne bih da se ovo pitanje shvati kao neko ogovaranje ili omalovažavanje korisnika koji je izrekao navedenu tvrdnju (svako ma pravo na svoje mišljenje, naravno) , već pitam da vidim kako bih najelokventije mogao iznijeti svoj stav o neracionalnosti korištenja genetske analize ili genetske starosti u etno-političke svrhe ili u svrhe odbrane on onih koji njekaju pravo jednog naroda ( u ovom slučaju Bošnjačkog) na vlastiti identitet.

S.

Znaš šta najradije ne bi ulazio u polemike tog tipa. Za pitanja o porjeklu Srba, Hrvata i Bošnjaka kao naroda u BiH puno je relevantnije ono što se dešavalo poslije seobe Slavena nego ono prije. O tome sam dosta pisao na drugim temama i to je ovdje off topic. Vidim da se sad stvaraju ti nekakvi proslavenski pokreti tipa ovo Praskozorje i meni su lično takve težnje poprilično besmislene. Ideja panslavenstva je bila snažno potencirana tokom jugoslavenskog perioda i mislim da o tome svi znamo jako puno. Sa druge strane ilirska prošlost ovih prostora je potpuno degradirana i mislim da tu ima više prostora za afirmaciju. Međutim današnje Bošnjake u kontekst autohtonosti u odnosu na Slavene je ipak zamjena teza. Osim toga i ako uzmemao da je tačno da je I2 starosjedilački hg šta je sa ostatkom Bošnjaka koji ne nose taj hg? Jesu li oni onda manje Bošnjaci od ovih "starosjedilačkih"....

[sarajevonekad]

Jose the King

ne bi ulazio u halpo grupe i ko kakvih gena nosi i odakle su, ali po rezultatima koje ostavljamo na planeti generalno mi nismo makli dalje od majmuna

[narod_napaceni]

Izgleda kao da je tema aminovana ovom zadnjom dosjetkom, ali osjećam potrebu da nešto dodam, svoje viđenje stvari. Gospodin što je davno načeo temu iznio je neke stvari sa kojima se slažem sve dok nije počeo, ohrabren pohvalama, obični nacionalistički "rant". Iznio je hrpu statističkih podataka, koje ne razumije i slobodno tumači, i onda je počeo da ispaljuje tipične propagandu, ponovljenu tolko puta da je postala istina. Najgore je kad narod počne da vjeruje u vlastitu propagandu, kod nas Srba je poprimilo tolike razmjere da nas drugi s pravom zovu mitomanima, ali koliko vidim ni Bošnjaci i Hrvati nisu daleko, možda jednu generaciju. Čovjek je ispalio izjavu, u moru činjenica, kako je Banja Luka uvijek bila većinski bošnjački grad, dok poslije zemljotresa nisu naseljeni, vjerovatno u nekom fantomskom velikosrpskom interesu, 20,000 Srbijanaca, što je pokvarilo "krvnu sliku" područja, pa se ne može uzeti uzorak sa ovog područja, valjda je kontaminiran. Glupost. Živim u BL čitav život, nikad nisam upoznao nekog kome su roditelji došli iz Srbije, da su porijeklom Srbijaci naseljeni 70ih godina. Ako je neko naseljen, naseljen je iz šireg rejona Banjaluke i Bosanske krajine. Toliko o "autohtonosti".
Druga stvar, brojanje krvnih zrnaca je apsolutni apsurd u vremenu u kom živimo. Nacionalni identitet i genetika apsolutno nemaju veze jedno sa drugim. Čitao sam na hrvatskoj vikipediji o Vojvodini, validan članak, autora sa brdo zahvalnica i kako to već ide, i čovjek tamo napiše vještačka jugoslavenska nacija, jer mu je krivo što se neki tamo Hrvati u Vojvodini još izjašnjavaju kao Jugosloveni. Koja nacija nije vještačka tvorevina 19. vijeka. Njemačka? Ne daj bože Amerika? Pa opet tim Amerikancima, što jedan autor napisa, brže kuca srce kad čuju himnu i vide zastavu iako su im preci Germani, Sasi, ili iz Obale Slonovače.
Apsurd naših "nacija i nacionalnosti" se po meni ogleda u sljedećem, vezani su za religiju. Na osnovu toga kako se čovjek krsti ili klanja, dobija nacionalni identitet bez obzira na krvna zrnca. Npr., ja se vodim kao Srbin pravoslavac iz Banjaluke. Ako bih odlučio da promjenim vjeru, pređem na katoličanstvo ili islam, postajem Hrvat ili Bošnjak. Ako Englez uzme katoličanstvo, ne postaje Irac, već Englez katolik, odnosno u normalnom svijetu religija nema veze sa nacionalnim identitetom još od Napoleona. Ja neću biti onda Srbin musliman ili katolik, kao što ne postoji nigdje Bošnjak pravoslavac ili Hrvat pravoslavac.

[putokaz1]

Teško je znati ko je ko-porijeklom
Jer ovdje su živjeli razni narodi
Prije Ilira, Iliri,Kelti, Rimljani,Grci, Goti, Huni, Avari,Slaveni ,Mađari,Turci,Romi ,Nijemci,Talijani,Jevreji...
Da li je tačno da su Iliri,Rimljani,Grci,Talijani indorvropljani tamnih očiju i malo tamnije kose ili kože od ostalih indoevropljana?
Slaveni i Germani,Kelti plave kose i plavih očiju?
Narodi porijeklom iz Azije pomalo navlače na žuto:Huni ,Turci,Avari Mađari?
Jevreji porijeklom Semiti?
Romi iz Indije?
itd
Da smo,isključivo, Slavenskog ili Germanskog porijekla svi bi bili kao Skandinavci ,Nijemci ili Česi,plavi,plavih očuju plave kose i sl...?
u Bivšoj Jugoslaviji Muškarci su uglavnom malo tamniji više po boji kose ličimo na Talijane ili na Albance nego Čehe ili Nijemce ali žene su više plavokose i liče na Slavene ili Germane.
Vrlo malo ima kod nas stanovnika koji po izgledu podsjećaju na ''Kineze''.
Osim Roma vrlo malo ima naroda sa Crnom bojom kože,crnom Indijsko crnom.
Neko moje mišljenje je da smo mješavina svih naroda koji su prolazili ovdje,jer teško je biti ''čistokrvan'' a pod 10 različitih čizmi.

[asurbanipal]

„Стручњаци за генетику, међутим, непрестано упозоравају на неке сцијентистичке чињенице: „не постоји генетика одређене нације или народа”, „не постоје чак ни географски региони који имају једну хаплогрупу или један хаплотип, већ је све измешано”, „не постоји генетика одређене нације или народа, све се то измешало пре него што се уопште дефинисало”, „посебно је Европа преплављена народима и превише је густа да би се могле установити неке битне разлике између европских народа, посебно између суседних народа”, „нема српског гена, нема дођошког гена или староседелачког гена”...
Моја порука једноставна је и, рекао бих, сасвим разборита. Будући да знамо како псеудоисторичари површно, нестручно и олако тумаче историјске изворе, желимо да нам податке до којих долази савремена генетика тумаче истински експерти, а не појединци из тзв. „србске аутохтонистичке школе”.”

Извор: Радивој Радић, Клио се стиди, Еволута, Београд 2016.