Genetska analiza

[zović]

Govoriti da Bošnjaci nisu Slaveni je obična glupost!
Oni su Slaveni isto toliko koliko su to Hrvati ili Srbi ,ili su Iliri ili možda Goti koliko su to i ova dva naroda dakle jasno je da je bilo miješanja domaćeg autohtonog ilirskog ili romanskog gena sa novodoseljenim slavenskim plemenima,ali kod ovih naroda nije ostao ni ilirsk ili romanski i jezik niti kultura osim u tragovima!

[Seawolf]

...

Ovog I2a2a ima dosta i u Ukrajini, koja se inače smatra kolijevkom nastanka Slavena, što uz zaključke Kena Nordtveda ukazuje da ova haplogrupa možda i nije toliko stara koliko se mislilo jer je on utvrdio da je zapravo stara samo 2.800 godina i da se na Balkanu pojavila dolaskom Slavena ovdje.

"In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I2a1b1 is too young not to have been a result of a sudden expansion. According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE. In 2011 Nordtvedt has confirmed I2a1b1 is not older than 2,800 years." (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I2_(Y-DNA).

Ovo je samo pretpostavka Kena Nordtveda koja nije dokazana. I nije tačno da svi Slaveni imaju I gen. Najveća koncetracija ovog gena je na Balkanu i u Skandinaviji. A tipični slavenski gen je "R1a".

Ako se dokaže da je I2a1b1 došao sa Slavenima tad možeš da likuješ... za sad se radi samo o hipotezi.
...

Kao što je nedokazana bila i tvrdnja da je praotac I2a1b1 (po staroj ISOGG 2010 nomenklaturi I2a2a), živio na teritoriji Balkana. Sve te tvrdnje je sa sadašnjim nivoom informacija o ukupnoj genetskoj slici svjetskog stanovništva, nemoguće dokazati.

Trenutno je aktuelna hipoteza Kennetha Nordtvedta, koji praoca I2a1b1 locira uz gornji/srednji dio toka rijeke Visle, dakle negdje na teritoriji današnje jugoistočne Poljske i dok (i ako) se ne pojavi neka nova hipoteza, ona je "na snazi".

[Penicilin]

Drago mi je vidjeti da se o ovoj temi ipak diskutuje. Pokušaću ovom prilikom iznijeti neka moja viđenja u svjetlu ovih novih pretpostavki i saznanja. Krenuću od najstarijih vremena kako bi napravio kontinuitet priče pa kome se da čitati otvoren sam za diskusiju.

Ono što znamo vezano za najstarije stanovnike Balkana jesu na primjer podaci o Krapinskom čovjeku neardentalcu iz Krapine u hrvatskom zagorju koji je živio tamo prije 100.000 godina. U BiH iz doba donjeg paleolita također imamo nalazišta obitavanja neardentalaca u oblasti Rame i sjevernoj Bosni. Međutim neardentalci su kao što znamo izumrli i moderni čovjek nema ništa sa njima osim zajedničkog pretka majmuna..

Moderi čovjek homo sapiens se u Evropi pojavljuje tokom mlađeg paleolita u periodu oko 30.000 god pne – kolokvijalno poznat kao Cro-Magnon koji se povezuje sa Aurignacijanskom kulturom kojoj pripada bogato nalazište Altamira u Španiji, te različita nalazišta od Francuske, Češke do Rumunije uključujući i naše prostore.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... map-en.svg

MtDNA analiza dva primjerka Cro-Magnon nam je samo pokazala da su pripadali MtDNA Hg N koja je rasprostranjena širom svijeta osim Afrike. Možemo samo pretpostaviti da su muškarci ove populacije nosili neku od starijih makro YDNA Hg kao na primjer Hg F koju danas posjeduje 90% svijetske populacije.

Slijedeća velika evropska kultura datira iz doba posljednjeg ledenog doba odnosno njegovog maksimuma oko 20.000 god pne. To je Gravetijen kulura koja se proteže širom Evrope od Francuske do Rusije.

E sad ovdje već u priču možemo uvesti i ovog Kena Nordtvedta koji kaže:

The ancestors of Haplogroup I (defined by the P19 and M170 genetic markers) arrived from the Middle East 20,000 to 25,000 years ago and are associated with the Gravettian culture. Gravettian is the second subdivision of the Upper Paleolithic technological phase in western Europe (from 27,000 to 21,000 years ago). Dakle on smatra da je Hg I zapravo nastala u Evropi među prvim modernim ljudima i povezuje ih sa Gravetijen kulturom. Ovi ljudi su se bavili lovom na mamute, jelene i takve stvari i dakle nisu još naučili obrađivati zemlju..
http://paleo.revues.org/docannexe/image ... all580.png

Sva ova populacija humanoida paleolitskog perioda uključujući neardentalce, homo erektuse i homo sapiense tokom paleolita bila zaista mala i skoro zanemariva. Radilo se o lovcima sakupljačima koji nisu bili u stanju podržati značajniju populaciju. Tek tokom neolita počinje ekspanzija populacije modernog čovjeka dakle oko 10.000 godina pne te dolazi do pojave zemljoradnje i prvih civilizacija oko velikih rijeka. Tad kreću i prve velike migracije neolitskog čovjeka – zemljoradnika iz sjeverne Afrike i Bliskog istoka. Na našim prostorima iz perioda neolita zemljoradničke zajednice pojavljuju se oko Dunava – Starčevačka kultura nedaleko od Pančeva (oko 5.000 god pne), Vučedolska kultura u Hr, te u BiH Butmirska kultura i nalazišta iz Gornje Tuzle, Obri kod Kaknja, Zelena pećina iznad Bune itd. Ovi ljudi mogli su biti nosioci Hg E ako su stigli sa migracijama u vrijeme neolita (oko 6.000 god pne) opet sa Bliskog Istoka odakle su zemljoradnici migrirali prema Balkanu. Danas je Hg E još uvijek značajno zastupljena na istočnim područjima Balkana (Grčka, Bugarska, Rumunija) a u nešto manjoj meri i kod nas. Moguće je da su se paleolitski i neolitski migranti – još uvijek malobrojni u smislu veličine cjelokupne populacije na ovim prostorima također pomješali i formirali zajednice čije ostatke pronalazimo u današnjem vremenu.

Međutim svi ovi paleolitski i neolitski ljudi i njihove kulture su rezultat arheoloških istraživanja i mi nemamo nikakvih pisanih tragova o njima. Prvi pisani tragovi o stanovnicima naših prostora javljaju se u Grčkim pisanim izvorma tokom bronzanog doba nekih 1000 godina pne. Grci jednostavno sve stanovnke zapadnog Balkana nazivaju Ilirima iako mi ne znamo da li su Iliri ikada sami sebe nazivali tim imenom. Dakle kada danas govorimo o Ilirima mi jednostavno govorimo o jedinom raspoloživom nazivu za najstariju civilizaciju na našim prostorima.

Kada je u pitanju porjeklo naroda koje Grci i poslije Rimljani nazivaju Ilirima u principu imamo dvije suprotstavljene teorije. Prema nekim autorima Iliri su se doselili na Balkan sa istoka tokom bronzanog doba i nametnli svoju kulturu postojećem starosjedilačkom stanovništvu. Prema toj pretpostavci s pojavom metala (bronzano doba) dolazi do velikih migracija sa područja stepa zapadne Azije prema Crnom moru i dalje prema Balkanu (oko 1200 god pne). Radi se o periodu poznatom kao Kolaps bronzanog doba što je period obilježen propašću mikenskih kraljevstava, Hetitskog carstva u Anadoliji i Siriji nakon čega nastaje svojevrsno Mračno doba. U tom periodu propadaju gradovi te trgovina te dolazi do velikih migracija sa istoka prema području Balkana. Pretpostavlja se da su se novopridošlice pomješale sa neolitskim stanovništvom i formirali tri velike kulture Balkana Tračane, Dačane i Ilire. Ako je ova teorija tačna te novopridošlice su mogle biti bilo čak i Hg R ili pak Hg E. Ali ne I jer to je moglo doći samo sa sjevera iz Evrope.

Sa druge strane prema teoriji koji su promovisali domaći autori kao Alojz Benac a koja se bazira na bogatim i do kraja istraženim arheološkim nalazima Ilirska područja u BiH i Dalmaciji nisu bila izložena migracionim udarima iz vremena Kolapsa bronzanog doba što dokazuje kontinuitet materijalne kulture starijih i mlađih ilirskih nalazišta na našim lokacijama. Prema njihovoj teoriji Iliri su dakle starosjedilačko stanovništvo naših područja koji su zapravo ilirizirali okolna područja od Save do Jadranske obale. Ako je to starosjedilačko stanovništvo nosilo Hg I onda je to odgovor zašo se u tako visokom procentu ova haplogrupa sačuvala do sada. Dakle po tome bi mjesto nastanka I2 bio zapadni Balkan i vrijeme nastanka ove Hg moralo bi biti barem nekoliko hiljada godina pne kako bi se ta Hg mogla djelomično proširiti na druga područja istočne i zapadne evrope u kojima ih danas nalazimo. U takvu teoriju se ddobro uklapala kalulacija da je Hg I2 nasala nekih 20.000 god pne.

E sada imamo ovu novu teoriju Kenetha Nordtvedta prema kojem I2 nije starija od 2500 godina. Dakle ispada da je I2 nastala nekih 500 god pne što je doba vladavine Rima u Evropi. Međutim tu treba navesti nekoliko konstatacija. Prvo navedena rekalkulacija starosti I2 ne odnosi se na cjelokupnu I haplogrupu. I dalje stoji da je ova grupa nastala u Evropi na vrhuncu zadnjeg ledenog doba odnosno oko 20.000 god pne. Ono što obuhvata navodna rekalkulacija jeste samo podgrupa I2 koja je prisutna u BiH i Hrvatskoj u najvećem procentu i inače predstavla najbrojniju grupu unutar Hg I. Dakle prema Nordtvedtu predak svih nosilaca I2 živio je prije nekih 2500 godina. E sad pošto je jedina poznata masovna migracija poznata od vremena 500 god pne do sada migracija "Slavena" na Balkan Ken zaključuje da je praotac I2 morao biti stanovnik prapostojbine južnih Slavena (jugozapadna Poljska). Odnosno obzirom da nisu poznate migracije sa Balkana prema Poljskoj i Ukraini a tamo nalazimo značajne ostatke I2 nameće se zakljjučak da je I2 došao na Balkan iz područja Poljske i Ukraine a ne obratno.

Ovdje se nameće pitanje kako to da "Dinarski Slaveni"u BiH i Dalmaciji nose 50-70% I2 za razliku od ostatka Slavena u njihovoj prapostojbini Poljskoj i Ukraini koji nose 50-60% Hg R1a? Jedino objašnjanje bilo bi da su Slaveni koji su naselili zapadn Balkan u 7 st ne. bili nosioci I2 za razliku od ostatka Slavena u Poljskoj i Ukraini koji su bili nosioci R1a. Odnosno ispada da su Slaveni koji su migrirali na Balkan prema porjeklu pripadali starom stanovništvu Evrope za razliku od ostatka Slavena čiji su predaci migrirali iz jugozapadne Azije. Ako pretpostavimo da je stara evropska populacija iz doba Gravetijenske kulture pripadala Hg I te da je jedan dio te populacije nastanjivao istočna područja odnosno predjele Poljske gdje je došao u dodir sa Slavenskom populacijom koja je migrirala sa istoka moguće je pretpostaviti da je taj dio stare evropske populacije slaveniziran. To bi moglo biti nekekvo objašnjenje pitanja o zastupljenosti I2 kod Slavena koji su migrirali na Balkan.

Čak i ako je ova pretpostavka tačna šta je onda sa distribucijom I2 na Balkanu. Kako to da centar I2 nije Slavonija, Vojvodina ili Podunavlje obzirom da je ovo najplodnje zemljište koje bi zamljoradnički Slaveni vjerovatno radije nastanili nego bosanske gudure, hercegovači Krš i gladnu dalmatinsku obalu obzirom da je I2 baš u ovim područjima najzastupljenija? Ko god da je živio na ravnicama Poljske i Ukraine i odatle došao na Balkan sigurno se nije bavio stočarstvom već zemljoradnjom prema tome teško da bi takvi migranti tražili utočište u neplodnim krajevima umjesto na plodnim ravnicama oko Dunava i Save. U ovom kontekstu puno više ima smisla teorija da je Dinarski I2 ostatak starog evropskog stanovništva koje je na ovim zabačenim područjima našlo utočište.

Također treba imati u vidu da su se slavenske migracije odigravale u etapama tokom 6 i 7 vijeka te da su ih činile različite skupine. Prva migracija Slavena na zapadni Balkan koja se smatra i najmasovnijom desila se u 6. vijeku kada su Slaveni predvođen Avarima probili limes na Dunavu i naselili široko područje zapadnog Balkana. Druga migracija u 7. vijeku je zapravo kampanja Hrvata protiv Avara te doseljavanje Srba na poziv Vizantijskog cara Heraklija. Da li su svi ovi „Slaveni“ bili istog porjekla, govorili isti jezik ili dolazili sa istog područja odakle su migrirali? Imajući u vidu da su Hrvati vodili kampanju protiv Avara i Slavena vjerovatno je da nisu bili dio istog naroda. Hrvati su sa Srbima u periodu poslije migracije bili u dobrim odnosima tako da je vjerovatno da se radi o nekakvom savezništvu od ranije. Što se tiče Hrvata poznato je da se naziv Hrvati kao i legenda o braći i sestrama te etimologija njihovih imena povezuje sa Iranskim porijeklom. Teorija je ta da je jedan dio slavenskog stanovništva područja zapadno od Irana došao pod vlast Iranskih vođa koji su se vremenom slavenizirali i formirali jedinstven identitet sa tim slavenima te otuda naziv Hrvati za slavensko pleme. Međutim ti slaveni nisu mogli doći u dodir sa Irancima u području Poljske već puno istočnije. Sa druge strane Srbi se povezuju sa Sorbima sa područja jugozapadne Poljske međutim kod tih Sorba R1a je prisutna sa preko 60%. Osim toga I2 nije najprisutnija na područjima Srbije i Hrvatske već BiH i Dalmacije.

Dakle pitanje odakle I2 kod nas je daleko od razjašnjenog? Kao što smo vidjeli analiza mogućnosti da je I2 stigla putem slavenskih migracija ostvara mnoga pitanja i ne djeluje pretjerano realistično. Međutim potrebno je da sačekamo i vidimo da li će ova teorija biti prihvaćena ili opovrgnuta nekim novim istraživanjima. Kao što vidimo ovo je vrlo mlada nauka u mnogo toga tek treba da se utvrdi i dokaže. Međutim ono što je sugurno je da je I2 danas prisutna ovdje u BiH i to u najvećem procentu od svih drugih evropskih zemalja. Vidi se to i po tome što i dalje uglavnom živimo od lova na mamute.

[Seawolf]

...
E sada imamo ovu novu teoriju Kenetha Nordtvedta prema kojem I2 nije starija od 2500 godina. Dakle ispada da je I2 nastala nekih 500 god pne što je doba vladavine Rima u Evropi. Međutim tu treba navesti nekoliko konstatacija. Prvo navedena rekalkulacija starosti I2 ne odnosi se na cjelokupnu I haplogrupu. I dalje stoji da je ova grupa nastala u Evropi na vrhuncu zadnjeg ledenog doba odnosno oko 20.000 god pne. Ono što obuhvata navodna rekalkulacija jeste samo podgrupa I2 koja je prisutna u BiH i Hrvatskoj u najvećem procentu i inače predstavla najbrojniju grupu unutar Hg I. Dakle prema Nordtvedtu predak svih nosilaca I2 živio je prije nekih 2500 godina. E sad pošto je jedina poznata masovna migracija poznata od vremena 500 god pne do sada migracija "Slavena" na Balkan Ken zaključuje da je praotac I2 morao biti stanovnik prapostojbine južnih Slavena (jugozapadna Poljska). Odnosno obzirom da nisu poznate migracije sa Balkana prema Poljskoj i Ukraini a tamo nalazimo značajne ostatke I2 nameće se zakljjučak da je I2 došao na Balkan iz područja Poljske i Ukraine a ne obratno.
...

Ispravka: Kenneth Nordtvedt tvrdi da je praotac I2a1b1 (po ISOGG 2012), odnosno prvi muškarac čiji je Y-hromozom imao SNP mutaciju označenu sa P41.2, živio prije 2.500 do 3.000 godina. Ne tvrdi to za praoca I2, odnosno prvoga muškarca čiji je Y-hromozom imao SNP mutaciju označenu sa M438. Naravno da je praotac I2, živio puno prije tog vremena.

[Penicilin]

@Seawolf
Hvala na intervenciji. U pravu si trebao sam napisati cijelu oznaku da ne bi bilo zabune. Dakle kada navodim I2 zapravo radi se o I2a1b1.

Također nisam naveo još nešto što je vrlo zanimljivo. Da li je uošte moguće da je u periodu od nekih 1000 godina od jednog čovjeka stvorio čitav narod koji je migrirao sa prostora Poljske na zapadni Balkan. Dakle ovdje ne govorimo o nekakvim desetinama hiljada godina već praktično o samo 50tak generacija. Treba još naglasiti da je recimo u periodu između prvog i drugog milenija nove ere kompletna svijetska populacija narasla za svega desetak posto dok se populacija Evrope vjerovatno čak smanjila u tom periodu. Jedino ga eto naš lola zabi par puta i za hiljadu godina eto ti čitavih hordi koje gaze preko Dunava.

Ja se također pitam da li je taj Nordtvedt uopše neki relevantan istraživač obzirom da se na njega jedino poziva wikipedija i da je sve ovo o čemu raspravljamo objavljeno na njegovom blogu na jednom portalu koji se bavi komercijalnim utvrđivanjem porjekla pojedinaca Rootsweb slično kao ona famozna Igenea koja je godinama lupetala tolike gluposti dok ih konačno ozbiljni istraživači nisu počeli javno diskreditovati. Nisam vidio da je Nordtvedtova nova teorija o načinu utvrđivanja starosti mutacija negdje komentarisana ili citirana od strane drugih relevantnih istraživača. Ispravi me ako griješim...

[madner]

Logicki gledano, drvo mora biti dobro poredano. Dakle, ako je ispravno da je nasa mutacija nastala od tih mutacija ne moze biti puno starija.

Argument o svjetskoj populaciji je falican, natalitet je bio ogroman ali je mortalitet pratio tu stopu. Dakle ako PraBosanac1 ima 10 djece, a oni po 10 djece dolazimo vrlo brzo do reda velicine koja je potrebna.

Moja licna teorija je da je taj gen dosao sa Gotima, u migraciji od 300te do 500 neke godine. Tj. taj gen je bio tipican za Ostrogote.

[sarajevonekad]

akadi,

ako sam dobro shvatio, ti pod pojmom "starosjedioci" misliš na Ilire (pretpostavljam?)
a pod pojmom "ovi što dođu kasnije" na slavenska plemena, obzirom da kažeš:

"Bošnjaci su genetski više starosjedioci nego Slaveni pa se ti vrti u krug koliko ti drago Sam naziv "Bosna" nije slavenskog već ilirskog porijekla".

Mene interesuje od kakve je važnosti činjenica ( mada je upitno i dalje koliko je to činjenica) da smo mi Bošnjaci genetski više starosjedioci nego Slaveni?

Sve i da Bošnjaci stvarno jesu genetski više Iliri ( ako je to što podrazumijevaš pod pojomom "starosjedioci") nego Slaveni, ja te pitam šta je ostalo u nama od ilirske kulture?

Jezik? Teško, jer mi govorimo slavenskim jezikom, sjetimo se, a taj jezik je po svim konvencionalnim istroijama došao na Balkan tek negdje u 6 vijeku. Ne kažem da smo i mi Bošnjaci došli tad ovdje (doduše mi se kao Bošnjani pominjemo tek u srednjem vijeku, a kao Bošnjaci kasnije, btw) nego kažem da mi govorimo slavenskim jezikom..

Imamo li Ilirska lična imena? (koliko ja znam naša lična imena su najvećim dijelom turska, arapska i jednim dijelom slavenska i improvizovana, ali ne poznajem NITI JEDNOG Bošnjaka koji je svom djetetu nadjeo Ilirsko ime, ili bar neku izvedenicu iz riječi koju etnojezičari smatraju ilirskom).

Za Ilire smo se počeli interesovati tek nakon rata, i to iz razloga tzv. etničkog "osvješćivanja" (tj.etno-političkih) razloga, ili možda iz (bespotrebnog) osjećaja inferiornosti (pretpostavljam; samo ne znam zbog čega bismo se osjećali inferiornim pred bilo kim).

Imamo li Ilirske Običaje? Folklor? Imidž? Izgled? Vjerovanja? Ako poredimo naše sa onima koji se pripisuju Ilirima u sve ijednoj knjizi o Ilirima vidjećema da skoro pa nemamo ništa od toga zajednička s njima.

Dakle, sve i da nekad većina Bošnkjaka nisu bili Slaveni nego nešto drugo ( Iliri, Tračani, Kelti..) ja tebe pitam šta Bošnjak ima zajedničko sa Ilirom, Tračaninom, Keltom?


Samim tim se vraćamo na početno pitanje:

Od kakve je važnosti činjenica ( mada je upitno i dalje koliko je to činjenica) da smo mi Bošnjaci genetski više starosjedioci nego Slaveni? Tj. zbog čega ti je konkretno to važno?

Ako zbog toga što srpski nacionalisti negiraju Bošnjake, onda genetska linija i nije baš jak argument jer kakvu god genetiku da Bošnjaci imaju, oni su evidetno kulturološki drugačiji od Srba (osim jezički)-kod nas dominira osmalijsko-islamska kultura (ili bolje relikti iste), dakle vidno drugačija od srpske, a s druge strane to ne znači da smo Turci jer vidno drugačije izgledamo od Turaka.Drugim riječima, ne sekiraj se previše, jer dovoljno se razlikuemo i od Turaka i od Srba, iako imamo dosta toga zajedničkog i sa jednima i sa drugima. Mi dakle nismo ni Turci ni Srbi ni peto ni deseto nego Bošnjaci i to nam ne može niko negirat ili oduzet.

Ali ono najvžnije je da niti jedan narod ne mora tražiti dozvolu od nekog drugog naroda da bi imao pravo na vlastiti identitet, i tu genetika nam nikakvu ulogu već neka temeljna moralna načela koja se zovu Ljudska prava i Ljudsko Dostojanstvo..

Ako želimo koristi genetski argument kao odbranu prava na vlastiti identitet, problem koji tu imamo je taj što genetska linija ne znači kontinuitet identiteta jednog naroda, u ovom slučaju Bošnjaka, jer, kao što ponovih hiljadu puta:

To što je tvorac najdominatnijeg gena među Bosancima i Hercegovicma bio čovjek iz ledenog doba ( prije dvadesetak hiljada godina) apsolutno ne znači da smo mi Bošnjaci prvi bili ovdje, jer taj pećinski čovjek i lovac na mamute nije ni pod razno mogao biti Bošnjak..on je bio Hominoid.

Dakle postojanje nas Bošnjaka ne može se mjeriti od doba tog čovjeka iz kamenog/ledenog doba, pa čak ni od doba Ilira, jer Bošnjak očigledno nema apsolutna ništa zajedničko ni sa tim čovjekom iz kamenog doba (tvorcem gena I2a2a) ni sa Ilirom, osim MOŽDA gena, koji je u politici i kulturu apsolutno i objektivno nebitan faktor.

Isto tako, ni srpski identitet ne počinje u neko praistorijsko ili antičko doba ( prosto jer nema nikakvih drevnih pominjanja tog imena iz tog perioda) nego mnogo mnogo kasnije.

Ako te brine to šta govore srpski ili bilo koji drugi nacionalisti, dovoljno je naglasiti ono "nacionalisti" što je totalno suprotno pojmu "racionalisti".

Ako ni ovo izlaganje nije dovoljno da ukaže na neracionalnost korištenja genetske starosti kao argumenta protiv svih onih koji njekaju pravo Bošnjaka na vlastiti identitet, onda sumnjam da će bilo koje drugo biti.

Srdačan pozdrav

Sarajlija

A ja pitam, ko su "ovi što dođu kasnije"? Na koga misliš konkretno?

Na slavenska plemena koja su naselila Balkan.

Drugo, ko se osilio i negirao starosjedioce?

Srpski nacionalisti na primjer, koji ne samo da negiraju Bošnjake, već i Hrvate, i Albance za koje tvrde da su se doselili sa Turcima u 15. vijeku. To nije lijepo ponašanje meni se čini...

ratko mladić nije "došljo"-on je rođeni Bosanac...

Nisam ni tvrdio da je došljo, i u prethodnom komentaru sam napisao da i on vjerovatno ima starosjedilačkih gena, samo što on i slični njemu to uglavnom negiraju i sebe predstavljaju kao 100% Srbe odnosno 100% Slavene, što naravno nisu.

Ko su "starosjedioci"? To je širok pojam? Ako misliš na ljude iz starijeg kamenog doba (a ova tema je o njima jer su oni tvorci te famozne haplogrupe "i2a2a", koje u Evropi imamo najviše mi Bosanci), onda se postavlja pitanje kakve veze ima Bosanac, Bošnjak ili Hrvat sa tim Hominidom, kako ti kažeš "starosjediocem"?

Ostavi se filozofiranja, mislim konkretno na starosjedioce u odnosu na slavenska plemena koja su naselila Balkan... ne na Neandertalce i ostale...

Haplogrupa je biološka kategorija, a Bosanac, Bošnjak, Hrvat itd je sociološko-antropološko-politička, i one nemaju veze jedna s drugom.

Haplogrupa i narod/nacija/etnija nije jedno te isto!

Naravno, nisam ni tvrdio suprotno.

Uostalom, ni ti ljudi iz kamenog doba koji su stvarili tu haplogrupu "I2a2a" nisu "starosjedioci" jer su njihovi prapreci došli u Evropu iz Afrike ( sjetimo se, Homo sapiens je nastao u Africi).

Poznata mi je evolucija i migracija Homo sapiensa iz Afrike, nemoj mi držat predavanja gubiš svoje dragocjeno vrijeme.

Dakle, pitanje je dokle se ide u prošlost kada se govori o starosjediocima.

Napisao sam gore, starosjedioci u odnosu na slavenska plemena koja su naselila Balkan.

Ne postoje "starosjedilački " i "slavenski "geni. Postoje geni, tj. haplogrupe kojih ima više u jednoj a manje u drugoj etniji, nrp. slavenskoj...

Na to sam i mislio kad sam koristio termine starosjedilački i slavenski geni.

To što kod nas Bosanaca ima najviše gena tog čovjeka iz ledenog doba ne znači da mi imamo išta sa tim ljudima u kulturološkom, etničkom i političkom smislu.

A gdje sam ja pisao o "kulturološkoj" bliskosti sa tim drevnim narodima? Opet me optužuješ za stvari koje nisam napisao.

Bosanac, Bošnjak, Hrvat, Srbin itd. je kulturološki, etnički i politički a ne biološki identitet.

Opet ti...

Ovog I2a2a ima dosta i u Ukrajini, koja se inače smatra kolijevkom nastanka Slavena, što uz zaključke Kena Nordtveda ukazuje da ova haplogrupa možda i nije toliko stara koliko se mislilo jer je on utvrdio da je zapravo stara samo 2.800 godina i da se na Balkanu pojavila dolaskom Slavena ovdje.

"In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I2a1b1 is too young not to have been a result of a sudden expansion. According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE. In 2011 Nordtvedt has confirmed I2a1b1 is not older than 2,800 years." (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I2_(Y-DNA).

Ovo je samo pretpostavka Kena Nordtveda koja nije dokazana. I nije tačno da svi Slaveni imaju I gen. Najveća koncetracija ovog gena je na Balkanu i u Skandinaviji. A tipični slavenski gen je "R1a".

Ako se dokaže da je I2a1b1 došao sa Slavenima tad možeš da likuješ... za sad se radi samo o hipotezi.

Dakle, nije krv ono što nekog čini Bošnjakom, već one gore navedene karakteristike (jezik, kultura, običaji, zajednička politička stremljenja, istorija itd.), jer budi uvjeren da ima mnogo Bošnjaka koji uopšte nemaju tu haplogrupu.

U prethodnom komentaru sam napisao da nisu svi Bošnjaci starosjedioci, tvoj problem je što ne čitaš.

Isto tako, ima jako mnogo Hrvata, i izvjestan broj Srba koji nose haplogrupu "I2a2a".

I to sam u prethodnom komentaru napisao.

I konačno, nosioce haplogrupe "I2a2a" ne možeš nazvati starosjediocima, jer ih danas imaš zastupljene skoro u svim narodima istočne Evrope, negdje više-negdje manje

Opet ti ponavljam da mislim na starosjedioce u odnosu na slavenska plemena koja su naselila Balkan.

...pa šta ćemo sa onima koji imaju tu grupu I2a2a a generaciama su rađani kao Ukrainci, Moldavci recimo. Da ih zovnemo u BiH i kažemo, evo vam državljanstvo, vi ste zapravo Bopsanci i Hrvati, tj. najviše ste Bošnjaci?

Pa ti si...

Gdje sam ja to majke ti tvrdio da su svi koji nose I2a2a gen Bošnjaci... ??? Jesi dobro ti... ??? Čitaš li ti moje postove uopšte ???

Kontamo li se sad?

Ni najmanje.

1. Bošnjaci govore slavenskim jezikom ( dakle sve i da jesu direktni potomci tih ljudi iz kamenog doba, u jezičkom smislu to odavno odavno više nisu, a nisu ni u bilo kjoem drugom. Da li mi imamo iste običaje kao ti ljudi iz kamenog doba? Da li se oblačimo kao oni? da li imamo ista vjerovanja, kulturu, tradiciju, običaje?

Čovjek stalno evoluira, mijenja se, uključujući ljude koji su živjeli na Balkanu koji su se vremenom asimilirali i stopili sa drugim narodima, prije svega sa Slavenima.

I još važnije, da li mi izgledamo kao pećinski ljudi?

... pa šta da ti napišem na ovo... ?

Dakle, Bošnjaci nisu mnogo više starosjediovci nego slaveni iz razloga koje sam naveo (ako ništa, ono zbog jezika) a pogotovo nisu više "starosjedioci" iz kamenog doba nego što su Slaveni jer onda ispada da smo zaostali, tj.da smo na stadiju kamenog doba, zar ne?

... e bravo genije, sa ovim si ga zakovo

Po tvojoj logici narod Bask regiona u Španiji je zaostao, na stadiju "kamenog doba" samo zato što su starosjedioci, što imaju najduže prisustvo u Evropi od današnjih naroda...

Ti ljudi iz kamenog doba su učestvovali u genezi i mnogih drugih naroda s akojima mi danas nemamo kulturološki ama bap ništa , ako što kulturološki, politički, i etnički nemamo ama bap niša sa tim dalekim praprecim aiz starijeg kamenog/ledenog doba.Naravno, sve ovo što sam rekao ni teoretski ne nipodaštava autoktonsot Bošnjaka kao naroda u BiH niti njihvou ( našu) autentičnost kao narod.

Bošnjaci su genetski više starosjedioci nego Slaveni pa se ti vrti u krug koliko ti drago Sam naziv "Bosna" nije slavenskog već ilirskog porijekla.

[sarajevonekad]

Penicilin,
interesuje me kako ti gledaš na tvrdnju tipa:

"Bošnjaci su genetski više starosjedioci nego Slaveni..."


Ne bih da se ovo pitanje shvati kao neko ogovaranje ili omalovažavanje korisnika koji je izrekao navedenu tvrdnju (svako ma pravo na svoje mišljenje, naravno) , već pitam da vidim kako bih najelokventije mogao iznijeti svoj stav o neracionalnosti korištenja genetske analize ili genetske starosti u etno-političke svrhe ili u svrhe odbrane on onih koji njekaju pravo jednog naroda ( u ovom slučaju Bošnjačkog) na vlastiti identitet.


S.

[Penicilin]

Penicilin,
interesuje me kako ti gledaš na tvrdnju tipa:

"Bošnjaci su genetski više starosjedioci nego Slaveni..."

Ne bih da se ovo pitanje shvati kao neko ogovaranje ili omalovažavanje korisnika koji je izrekao navedenu tvrdnju (svako ma pravo na svoje mišljenje, naravno) , već pitam da vidim kako bih najelokventije mogao iznijeti svoj stav o neracionalnosti korištenja genetske analize ili genetske starosti u etno-političke svrhe ili u svrhe odbrane on onih koji njekaju pravo jednog naroda ( u ovom slučaju Bošnjačkog) na vlastiti identitet.

S.

Znaš šta najradije ne bi ulazio u polemike tog tipa. Za pitanja o porjeklu Srba, Hrvata i Bošnjaka kao naroda u BiH puno je relevantnije ono što se dešavalo poslije seobe Slavena nego ono prije. O tome sam dosta pisao na drugim temama i to je ovdje off topic. Vidim da se sad stvaraju ti nekakvi proslavenski pokreti tipa ovo Praskozorje i meni su lično takve težnje poprilično besmislene. Ideja panslavenstva je bila snažno potencirana tokom jugoslavenskog perioda i mislim da o tome svi znamo jako puno. Sa druge strane ilirska prošlost ovih prostora je potpuno degradirana i mislim da tu ima više prostora za afirmaciju. Međutim današnje Bošnjake u kontekst autohtonosti u odnosu na Slavene je ipak zamjena teza. Osim toga i ako uzmemao da je tačno da je I2 starosjedilački hg šta je sa ostatkom Bošnjaka koji ne nose taj hg? Jesu li oni onda manje Bošnjaci od ovih "starosjedilačkih"....

[Seawolf]

...
Ja se također pitam da li je taj Nordtvedt uopše neki relevantan istraživač obzirom da se na njega jedino poziva wikipedija i da je sve ovo o čemu raspravljamo objavljeno na njegovom blogu na jednom portalu koji se bavi komercijalnim utvrđivanjem porjekla pojedinaca Rootsweb slično kao ona famozna Igenea koja je godinama lupetala tolike gluposti dok ih konačno ozbiljni istraživači nisu počeli javno diskreditovati. Nisam vidio da je Nordtvedtova nova teorija o načinu utvrđivanja starosti mutacija negdje komentarisana ili citirana od strane drugih relevantnih istraživača. Ispravi me ako griješim...

U ovome trenutku, Kenneth Nordtvedt je itekako relevantan, u smislu da boljeg nemamo, kada je izračun starosti pojave pojedine SNP mutacije u Y-hromozomu u pitanju. Nordtvedt je po zanimanju fizičar i matematičar i jedan je od vodećih svjetskih stručnjaka za primjenu matematskog modeliranja u analizi fizikalnih procesa. Genetika mu je više hobi, a i genetski pripada haplogrupi I2a1 (po ISOGG 2012, nisam upratio koji je haplopodtip ove haplogrupe, odnosno da li je I2a1b1, ili neki drugi), a približno određivanje starosti najskorijeg zajedničkog pretka (MRCA - Most Recent Common Ancestor) nekog haplotipa je puno više stvar matematike nego biologije.

Njegov način izračunavanja starosti MRCA, koriste npr. genealogist gospodin Lawrence Mayka (iz SAD-a) i medicinski genetičar gospodin Michał Milewski (iz Poljske), obojica ko-administratori projekta R1a1a (M198+) na FamilyTreeDNA.

[Penicilin]

...
Ja se također pitam da li je taj Nordtvedt uopše neki relevantan istraživač obzirom da se na njega jedino poziva wikipedija i da je sve ovo o čemu raspravljamo objavljeno na njegovom blogu na jednom portalu koji se bavi komercijalnim utvrđivanjem porjekla pojedinaca Rootsweb slično kao ona famozna Igenea koja je godinama lupetala tolike gluposti dok ih konačno ozbiljni istraživači nisu počeli javno diskreditovati. Nisam vidio da je Nordtvedtova nova teorija o načinu utvrđivanja starosti mutacija negdje komentarisana ili citirana od strane drugih relevantnih istraživača. Ispravi me ako griješim...

U ovome trenutku, Kenneth Nordtvedt je itekako relevantan, u smislu da boljeg nemamo, kada je izračun starosti pojave pojedine SNP mutacije u Y-hromozomu u pitanju. Nordtvedt je po zanimanju fizičar i matematičar i jedan je od vodećih svjetskih stručnjaka za primjenu matematskog modeliranja u analizi fizikalnih procesa. Genetika mu je više hobi, a i genetski pripada haplogrupi I2a1 (po ISOGG 2012, nisam upratio koji je haplopodtip ove haplogrupe, odnosno da li je I2a1b1, ili neki drugi), a približno određivanje starosti najskorijeg zajedničkog pretka (MRCA - Most Recent Common Ancestor) nekog haplotipa je puno više stvar matematike nego biologije.

Njegov način izračunavanja starosti MRCA, koriste npr. genealogist gospodin Lawrence Mayka (iz SAD-a) i medicinski genetičar gospodin Michał Milewski (iz Poljske), obojica ko-administratori projekta R1a1a (M198+) na FamilyTreeDNA.

Da toliko sam otprilike i ja uspio da izguglam međutim prepostavljam da je potrebno da ta njegova nova metodologija obračuna starosti mutacija bude praktično ispitana i testirana i da postane opšteprihvačena prije nego što uzmemo zdravo za gotovo njegovu tezu o starosti I2a1b1. Osim toga ako je prema prethodno primjenjivanoj metodologiji izračuna starosti MRCA napravljen takav previd o starosti I2a1b1 (iza kojeg stoje čitavi timovi renomiranih stručnjaka i instituta koji su radili na ovome do sada), onda pretpostavljam da je potrebno podvrgnuti novoj metodologiji i sve ostale hg kako bi dobili novu sliku o njihovoj starosti što može poprilično promjeniti cjelokupno dosadašnje shvatanje migracija i porjekla stanovništva u različitim oblastima. Međutim očekivao bi da se oko ovoga već vode neke javne diskusije u stručnim krugovima (za ili protiv)...

[madner]

Ne vidim sta je sporno sa metodologijom, no puno bitnije je mjesto u stablu.

I2a1b1 ne moze biti stara varijacija, pa cak i da jeste starija nego sto on predpostavlja.

[Penicilin]

Ne vidim sta je sporno sa metodologijom, no puno bitnije je mjesto u stablu.

I2a1b1 ne moze biti stara varijacija, pa cak i da jeste starija nego sto on predpostavlja.

Naravno da nije sporno da je I2a1b1 mlađa varijacija od I2 ali bitno pitanje je koliko mlađa jer se time spektar mogućnosti porjekla ove Hg sužava. Sporno je u principu to što ako je teza da je I2a1b1 stara 2500 godina tačna onda nema drugog objašnjenja za porjeklo ove hg na Balkanu veća da je ona stigla sa Slavenima u 6. i/ili 7. vijeku. Međutim ovaj scenario otvara niz vrlo bitnih pitanja na koja je potrebno odgovoriti prije nego što se ovakva teza može prihvatiti. O ovome sam već detaljno elaborirao u prethodnim postovima pa ako imaš neki komentar volio bi ga svakako čuti.

[Seawolf]

Da toliko sam otprilike i ja uspio da izguglam međutim prepostavljam da je potrebno da ta njegova nova metodologija obračuna starosti mutacija bude praktično ispitana i testirana i da postane opšteprihvačena prije nego što uzmemo zdravo za gotovo njegovu tezu o starosti I2a1b1. Osim toga ako je prema prethodno primjenjivanoj metodologiji izračuna starosti MRCA napravljen takav previd o starosti I2a1b1 (iza kojeg stoje čitavi timovi renomiranih stručnjaka i instituta koji su radili na ovome do sada), onda pretpostavljam da je potrebno podvrgnuti novoj metodologiji i sve ostale hg kako bi dobili novu sliku o njihovoj starosti što može poprilično promjeniti cjelokupno dosadašnje shvatanje migracija i porjekla stanovništva u različitim oblastima. Međutim očekivao bi da se oko ovoga već vode neke javne diskusije u stručnim krugovima (za ili protiv)...

Ne znam kako teorija o starosti neke mutacije u Y-hromozomu može biti praktično ispitana, sem ako se ne nađu posmrtni ostaci prvog muškarca koji je bio nosilac te mutacije, a to je vrlo malo vjerovatno. Dakle, radi se samo o teorijama, koje se onda analitičkim metodama, kombinovanim sa rezultatima genetskih ispitivanja u biohemijskim laboratorijama, dokazuju sa većim ili manjim stepenom vjerovatnoće.
To što je po Nordtvedtovoj teoriji, praotac I2a1b1 vremenski lociran u period prije 2.500 do 3.000 godina, nije u suprotnosti niti sa jednom prijašnjom teorijom. Naime, haplotip I2a1b1 (do ISOGG 2010, označavan sa I2a2a1), koji je karakterističan po postojanju SNP mutacija P41.2 i M359.2, nije niti bio izdvojen kao zaseban haplotip u vrijeme najvećeg "grupnog" testiranja, koje je u Bosni i Hercegovini rađeno (za genetiku) davne 2005-e. Koliko je meni poznato, većina uzoraka je tada odgovorila pozitivno na postojanje SNP mutacije P37.2, a to odgovara, po sadašnjoj ISOGG 2012 klasifikaciji, haplotipu I2a1. Za dublju analizu uzoraka, bilo bi potrebno uraditi pojedinačne testove na SNP markere koji su definisani u godinama iza toga.

[madner]

Nije samo stariji od Ia, pogledaj ovo drvo
http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree ... Hg%20I.pdf

Mora biti zajednicki gen koji su se rastavili, i ako je taj zajednicki mladji nas ne moze biti stariji


Potpuno pogresno, Slavenski gen je R i nema nikakve veze sa I.
Hrvati i Srbi, koji su provjereno imali migraciju Slavena imaju koncentraciju tog gena u podrucijima koji su oni naselili po pozivu Vizantije. Kao sto rekoh: Goti.

[JoseMujica]

ne bi ulazio u halpo grupe i ko kakvih gena nosi i odakle su, ali po rezultatima koje ostavljamo na planeti generalno mi nismo makli dalje od majmuna

[Seawolf]

Nije samo stariji od Ia, pogledaj ovo drvo
http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree ... Hg%20I.pdf
...

Prema ovoj, najnovijoj klasifikaciji, ispade da Dinarski haplopodtip, mora odgovoriti pozitivno na SNP marker L147.2. Da li znaš koliko je ukupno ljudi u svijetu dosada pozitivno testirano na ovaj marker?

[madner]

Ne, mislis da nije sigurno da je to vecina?

[Seawolf]

Ne, mislis da nije sigurno da je to vecina?

Šesnaest.

Ne tvrdim ništa, ali ako je L147.2 SNP mutacija koja (po najnovijem) karakteriše Dinarski I2a haplopodtip, onda bi trebalo ponovno uraditi analizu na istom uzorku, na kojem je Marjanovićeva laboratorija uradila testiranje 2005-e. Odnosno na onih 135 muškaraca (mislim da ih je bilo toliko), kojima je ustanovljena I2a haplogrupa. Vrlo je moguće da bi većina uzoraka odgovorila pozitivno na L147.2, ali to ne znamo bez pravog testiranja. Do kojeg ne vjerujem da će doći.

Moj uzorak je trenutno na pojedinačnoj SNP analizi, pa znam koliko je to dugotrajan proces.

[Seawolf]

ne bi ulazio u halpo grupe i ko kakvih gena nosi i odakle su, ali po rezultatima koje ostavljamo na planeti generalno mi nismo makli dalje od majmuna

Zašto vrijeđaš majmune? Šta su to oni loše uradili na ovoj planeti?

[penkalaa]

ova genetska analiza je teško mazanje očiju
jer niti su Slaveni imali 100% slavenskih gena kada su došli, a niti domicilni Iliri Ilirskih
tako da se dobar dio gena Slavena došljaka ne očituje u tom tzv. Slavenskom genu
možemo samo nagađati, a vi nagađate i špekulirate naveliko da su bili i ostali manjina na ovim prostorima
jer otkud znate da ti Slaveni nisu imali recimo tek 35% tih tzv. Slavenskih gena kada su došli?

[Seawolf]

ova genetska analiza je teško mazanje očiju
jer niti su Slaveni imali 100% slavenskih gena kada su došli, a niti domicilni Iliri Ilirskih
tako da se dobar dio gena Slavena došljaka ne očituje u tom tzv. Slavenskom genu
možemo samo nagađati, a vi nagađate i špekulirate naveliko da su bili i ostali manjina na ovim prostorima
jer otkud znate da ti Slaveni nisu imali recimo tek 35% tih tzv. Slavenskih gena kada su došli?

Primjenjivati rezultate genetske analize na kolektivitete je, kao što sam par puta već rekao, besmislica. Nastojim da nikada u istoj rečenici ne spomenem termin naše, ili naziv nekog etničkog kolektiviteta i oznaku nekoga haplotipa, jer to nema nikakve veze.
Ako neki haplotip i ima dodatno određenje (npr. slavenski), onda je to samo oznaka vjerovatnog geografskog lokaliteta gdje je živio praotac toga haplotipa, povezana sa nazivom za najstariji poznati narod (ili kulturu), koja je živjela na tom lokalitetu, naravno ne istovremeno kada i praotac tog haplotipa.

[JoseMujica]

ne bi ulazio u halpo grupe i ko kakvih gena nosi i odakle su, ali po rezultatima koje ostavljamo na planeti generalno mi nismo makli dalje od majmuna

Zašto vrijeđaš majmune? Šta su to oni loše uradili na ovoj planeti?

i to mi je palo na pamet...al mi mrsko bi editovat...eto koliki sam tovar

[Penicilin]

Ne, mislis da nije sigurno da je to vecina?

Šesnaest.

Ne tvrdim ništa, ali ako je L147.2 SNP mutacija koja (po najnovijem) karakteriše Dinarski I2a haplopodtip, onda bi trebalo ponovno uraditi analizu na istom uzorku, na kojem je Marjanovićeva laboratorija uradila testiranje 2005-e. Odnosno na onih 135 muškaraca (mislim da ih je bilo toliko), kojima je ustanovljena I2a haplogrupa. Vrlo je moguće da bi većina uzoraka odgovorila pozitivno na L147.2, ali to ne znamo bez pravog testiranja. Do kojeg ne vjerujem da će doći.

Moj uzorak je trenutno na pojedinačnoj SNP analizi, pa znam koliko je to dugotrajan proces.

Da koliko ja mogu da vidim u Marjanovićevom istraživanju se govori o P 37 kao markeru koji je ustanovljen na 49% ukupnog uzorka (u to vrijeme nazvan I1b*).
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 190.x/full
to je na ovom Kenethovom drvetu jako daleko odnosno imamo cijelo novo drvo koje se nasavlja iz P 37
http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree ... Hg%20I.pdf
Ako je istina ovo što kažeš da praktično nemamo reprezentativnog uzorka analize "Dinarske populacije" obzirom da su u međuvremenu otkriveni svi ovi novi markeri nakon P37 i da tek treba uraditi analizu na novootkrivene markere kao što je ovaj L147 na osnovu čega je onda uopšte zaključeno da je taj L 147 karakterističan za "Dinarski tip" Hg I?
Pretpostavljam da su možda na osnovu rezultata privatnih testiranja povezali taj L147 sa Dinarcima..

[Seawolf]

Da koliko ja mogu da vidim u Marjanovićevom istraživanju se govori o P 37 kao markeru koji je ustanovljen na 49% ukupnog uzorka (u to vrijeme nazvan I1b*).
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 190.x/full
to je na ovom Kenethovom drvetu jako daleko odnosno imamo cijelo novo drvo koje se nasavlja iz P 37
http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree ... Hg%20I.pdf
Ako je istina ovo što kažeš da praktično nemamo reprezentativnog uzorka analize "Dinarske populacije" obzirom da su u međuvremenu otkriveni svi ovi novi markeri nakon P37 i da tek treba uraditi analizu na novootkrivene markere kao što je ovaj L147 na osnovu čega je onda uopšte zaključeno da je taj L 147 karakterističan za "Dinarski tip" Hg I?
Pretpostavljam da su možda na osnovu rezultata privatnih testiranja povezali taj L147 sa Dinarcima..

Ne bih ovdje stavljao link na tabelu sa spiskom uzoraka koji su pozitivno odgovorili na L147.2, jer je ovo javni forum, a u tabeli su privatni podaci. Među uzorcima, jedan je porijeklom iz Bosne i Hercegovine, jedan iz Srbije, četiri iz Poljske, tri iz Ukrajine itd.

Naziv I2-Dinaric, ovaj haplotip je, vjerovatno, naslijedio iz vremena kada je isti naziv korišten za I2a-P37 haplotip. U međuvremenu su definisani novi podtipovi ovoga haplotipa, sa novim nazivima, a ovaj je, u nedostatku drugog, prenesen na I2a-L147.2

Dvije napomene:

1.) U svim ovim analizama, ljudi daju prevelik značaj procentima, a premalen apsolutnim brojevima. Naime, ako je tačno da 51% muškog stanovništva Bosne i Hercegovine, ima haplotip I2a-L147.2, onda to izgleda puno. Ako je tačno da 5% muškog stanovništva Ukrajine, ima haplotip I2a-L147.2, onda to izgleda malo. Međutim, to isto tako znači da u Bosni i Hercegovini, živi cca. 892.500 muškaraca sa tim haplotipom, a da u Ukrajini živi cca. 1.200.000 muškaraca sa tim haplotipom. A to, opet znači da je praotac ovog haplotipa, vjerovatno živio na lokalitetu koji je bliže Ukrajini nego Bosni i Hercegovini.

2.) Zbog čestih revizija označavanja pojedinih haplotipova i njihovih podtipova u ISOGG stablu, bolje je koristiti označavanje koje kombinuje oznaku osnovne haplogrupe sa oznakom "najmlađeg" markera na koji je taj haplotip pozitivan. Npr, haplotip koji se u najnovijoj reviziji ISOGG stabla (http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html), označava sa I2a1b3a, bolje je alternativno označavati sa I2a-L147.2