Smrcak15 wrote:
ja nerazumijem zasto je nonsens koncept, meni je racionalan i logican.
a to sto ti kazes nonsens meni nije nikakav dokaz protiv.
Bog stvorio svakog covjeka onakvim kakav jeste.
Stvorio sejtana onakvog kakav jeste.
Stvorio dzehenem onakav kakav jeste.
Stvorio kaznu za nevjerovanje i koristenje te famozne slobodne volje onakvu kakva jeste.
I sta?
Covjek naopak.
Sejtan naopak.
A Bog dobar i samilostan.
zbaoravio si , Stvorio razum da covjek upravlja sa samim sobom.
pa kad ti se svidja zlo, i htio bi uradit to zlo sto na oci izgleda lijepo , tvoj razum proradi i kaze stop, nije uredu, mijenjaj pravac.
eh to je testiranje, hoces li koristiti razum i kad ti se nudi nesto lose da ha izbjegnes, i ako ti se nudi nesto dobro da ga uradis. to je poenta i sustina testa.
Nemoj ba zajebavati.
Priznaj sebi da nemas muda pomisliti nista protiv boga, to bi barem bilo posteno, umjesto sto presipas iz supljeg u prazno, dokazujuci nedokazivo i pravdajuci neopravdivo.
a sta bi to trebao imati protiv njega, dao nam zivot, dao nam mnogo toga, dao nam uputu, dao razum itd itd sad je do nas kako cemo se postaviti.
ja necu da krivim Boga za ono sto ljudi rade jedni protiv drugih kao sto vi napadate Boga kao da je on krivac sto ljudi potegnu ruku jedni na druge, a bog kaze ne radite to.
Ovo ti velim jer si mi simpatican sa tim svojim digitronom i jutjubom, i jer me podsjecas na mene iz rane mladosti kada sam, vjerovao ili ne, namjeravao da jednog dana osnujem islamsku stranku.
Mnogo citanja i razmisljanja kasnije, Lucifer je rodjen
evo vidis ja takve upale mozga i imana nisam nikad dobivao da osnivam nekakve stranke pa makar bile i islamske. nego uvijek hladne glave u svemu treba biti.
Onda hajde baš da pokušamo, da vidimo da li zaista nastojiš uzeti sve argumente u obzir, ili je tvoje razmišljanje dogmatska jednosmjerna ulica. Lično sam uvjeren da je ovo drugo u pitanju, ali svako ima kapacitet da se poboljšava i mijenja se, tako da nikad se ne zna.
Kažeš tebi je racionalan i logičan koncept testiranja čovjeka, uz primjenu principa tzv slobodne volje. To što ja kažem da je nonsens naravno da nije nikakav argument, nego samo površna konstatacija kao moj lični općeniti pogled na to pitanje. Argumentacija zahtijeva malo širu priču i malo više vremena.
Koncept testiranja iracionalan je prvenstveno sa aspekta sveobuhvatnosti božje svemoći i sveznanja. Slijedimo li samu islamsku dogmatsku naraciju, bog je apsolutno svemoćan i sveznajući, a stvorio je ne samo čovjeka, već i svaki atom od kojeg je čovjek napravljen, svaki atom kod kojeg je beskrajni svemir napravljen, svaki prirodni zakon po kojim se svemir, materija, energija i prostor ponašaju i međusobno odnose. Potpuno je besmisleno da takvo biće, koje oduvijek postoji, sve može i sve zna, koje je stvorilo sve iz apsolutnog ništavila, ima bilo kakvu potrebu da testira svoje stvorenje kako bi znao da li će ono vjerovati u postojanje svog tvorca i da li će ono činiti zlo drugim stvorenjima.
U potpunosti je nelogična i teorija da je to famozno testiranje potrebno radi čovjeka samog, kao da on sam treba da se uvjeri da je zaista zaslužio da bude vječno mučen. Čovjek nije tražio da bude stvoren. Nije tražio niti da bude stvoren zao, odnosno sa kapacitetom da bude zao. Nije tražio niti da bude stvoren nevjernikom (pripadnikom druge religije ili ateistom), odnosno sa kapacitetom za nevjerovanje. Nije čovjek kriv ako je stvoren na mjestu i u vremenu u kojem se nije imao dovoljno prilike i mogućnosti upoznati sa blagodetnom islamskom porukom koja veli vjeruj baš u postojanje ovog boga na ovakav način, pa nećeš završiti u vječnom mučilištu kad umreš. Usput budi rečeno, to govore i sve ostale religije.
Preveliki je ovo svemir, prekompleksan, sa previše živih vrsta koje se ne testiraju, da bi koncept testiranja zanemarive praške u svemiru, čovjeka, imao smisla. I šta je čovjek na kraju krajeva? Komadić materije i energije koji je svjestan i kadar da misli. I životinje su svjesne i kadre da misle, samo u manjoj mjeri. Šta je naša posebnost? Kaže se u kuranu znao je čovjek da nabroji imena stvari. Čudna mi čuda. RAM je jeftin. Ne znam, ali znam da ta priča ne drži vodu. Ne mogu vjerovati u nju. Preglupa je, kontradiktorna je, besmislena je, banalna je.
Nije pojedinac kriv što je stvoren nedovoljno inteligentnim, pa ne može da shvati istinitost božjeg postojanja i islamske poruke. Postoje ljudi koji nisu zli, ne čine zlo, ali jednostavno nisu intelektualno kadri da spoznaju uzvišenu islamsku istinu. Međutim, i za takve ljude je predviđeno vječno mučenje, zato jer su nevjernici. Samo zato što su stvoreni glupi, odnosno ograničenih intelektualnih kapaciteta. Tzv slobodna volja koje je navodno data takvim ljudima, beskorisna im je u potpunosti, jer oni nisu kadri shvatiti sve okolnosti na osnovu kojih bi tzv slobodnom voljom donijeli islamski pohvalnu odluku. Ne mogu shvatiti božju poruku i postojanje, pa rade stvari koje nisu zle, ali su islamski pokuđene, piju, guze van braka, ne klanjaju, ne poste i sl. I za njih je predviđeno vječno mučenje, dakle samo zato što ih je bog stvorio „glupim“.
Primjetio si vjerovatno da ispred pojma slobodna volja stavljam ono tzv. Slobodna volja, onakva kakvom je islamski apolegetici tumače, ne postoji i samo je floskula kojom pokušavaju amnestirati boga od uočenih nedostataka svijeta u kojem živimo i kontradiktornosti islamske ideologije. Famozna slobodna volja se pokušava prikazati kao neki autonomni fenomen, koji uopšte ne zavisi od božje volje i božjeg stvaranja, već je čovjek sve pruženo i omogućeno kako bi on mogao izabrati opciju a ili b. To je banalna dogma. Stvarnost je daleko od toga. Volja nije savršeno objektivna tačka, nezavisna od inteligencije, emocija, tijela, instinkta, socijalnog okruženja,...vlastitog genoma prije svega. A njega je kao stvorio bog. Može li neko donijeti nezavisnu objektivnu slobodnu odluku da ne učini nešto ako mu njegov genetski ustroj, emocije, društvo, instikt, psihička bolest, afekt, i sl, nalažu da učini? Slobodna volja je samo sholastički alat kojim teisti peru boga od odgovornosti zbog stvaranja nesavršenih ili zlih bića, kako ljudi tako i šejtana. Nije se šejtan sam stvorio. Nisu se ni ljudske slabosti i mane same stvororile. Bog ih je stvorio takvim, navodno tj.
Razvoj religijske mitologije očigledan je svakom ko se potrudi da pročita istoriju religije. Primjera radi, razvoj mita o Luciferu. Biblija ga ne definira direktno kao takvog, već je riječ o istorijskom spletu raznih priča, sujevjerja, pogrešno shvaćenih prevoda ili navoda i sl. Prouči malo npr Mitraizam i njegov komparativni odnos sa drugim religijama, a naročito sa hrišćanstvom i samim tim, posredno, i islamom. Prouči mit o paklu, porijeklo pojma armagedon. Uvidjećeš narativni historijski razvoj religijskog mita, gdje se pojedini elementi kontinuirano prepliću i evoluiraju. Pokušaj to barem za trenutak učiniti ne pokušavajući iznalaziti islamske doktrinarne odgovore na uočeno, već zaista objektivno i racionalno spoznati taj fenomen. Ako to zaista učiniš, shvatićeš da je banalna islamska teza o kontinuiranom pravolinijskom i organiziranom razvoju religije do njenog savršenstva – islama, kao posljednje objave.
I posle islama su nastale velike religije, izuzetno jake i brojne članstvom. Za tebe kao muslimana i mene kao ateistu, one su smiješne, ali samo zato jer smo odmaknuti od njih i gledamo ih sa strane, objektivno. Da si kojim slučajem rođen u npr Salt Lake City-ju, odgojen kao mormon, okružen mormonskom porodicom i nasljeđem, mozga ispranog mormonskom ideologijom i apologetikom, branio bi na forumu mormonizam kao što sad braniš islam; a islam bi ti djelovao kao čudna religija fanatičnih terorista iz pustinje. Jednostavno zato jer ga ne bi poznavao kao što bi poznavao mormonstvo, i kad mi proučavao islam, proučavao bi ga sa predrasudom, kao što sad sa predrasudom proučavaš ateizam.
Ne znam koliko ti je godina, vjerujem da si mlad, vjerovatno ispod trideset godina ili značajno manje. Nije bitno, čovjek ne mora biti mlad da bi bio indoktriniran ili naivan. Da bi čovjek vjerovao sve ono čime ga religije obasipaju, čudima i zahtjevom da se vjeruje fantazmagorične priče i teorije, mora biti ili mlad ili naivan ili veoma željan da to sve bude istina. Ja bih volio da je islam istina. Šta bih imao da izgubim tim? Ništa, samo bih mogao dobiti. Ionako sam moralna osoba, činim dobro ljudima oko sobe koliko god mogu, i vjerovanjem bi samo zabetonirao svoju kartu za džennet. Ali ne mogu vjerovati nazor, ne mogu lagati niti sebe niti hipotetičkog boga. Zašto je ta iskrenost grijeh? Ne bi trebala da jeste. Ali po islamu jeste, i to je, između svega ostalog navedenog, besmisleno i apsurdno.
Ne mogu da vjerujem da bi benevolentni tvorac svega postojećeg, naređivao da otsijecamo ruke jedni drugima zbog komada imovine. Ne mogu da vjerujem da bi kulture koje su, kroz islam kao navodnu jedinu pravu i potpunu istinu o tvorcu i smislu svega, spoznale fundamentalne prauzroke, principe i zakonitosti kontinuuma, bile onako jadne, čemerne i primitivne kao što je to arapsko – islamski svijet, naročito u odnosu na npr Evropu kao kolijevku prosvjetiteljstva, renesanse i racionalne misli. Ne mogu da vjerujem da bi svemilosni i samilosni tvorac svega stavljao jedan pol u podređeni položaj u odnosu na drugi. Da bi smatrao muškarce tako primitivnim i bez samokontrole da ne mogu suzdržati svoje polne nagone, pa je potrebno da se žene zamotavaju od glave do pete. Da je potrebno svjedočenje dvije žene, umjesto svjedočenja jednog muškarca. Da su prikraćene i kod nasljeđivanja. Da je u redu da se na plaži muž kupa u gaćama sa djecom, a majka ih posmatra sa obale zamotana od glave do pete. Da je u redu, civilizovano, humano, racionalno, smisleno i opravdano kamenovati bilo koga zbog bilo čega. Itd. Itd. Itd.
Vratimo se malo ishodištu i konačnici islamske pouke. Sjedićemo vječno u džennetskim perivojima, uživati u svemu što želimo, vječno hvaliti boga. Čovječe, koliko je to banalno i besmisleno. I to je to? Sva patnja zbog toga? Svi iz nekog samo bogu poznatog razloga osuđeni na vječne muke, djeca silovana, ljudi poklani, umirali od najužasnijih bolesti, skapavali, gorili u požarima, samo zbog iskušenja radi tog „uživanja“? To je to? To je sva poenta? Hedonizam. Dijamanti. Zlato. Hurije. Vječno hvaljenje boga. To???
Još jedan vrlo interesantan detalj, vezan za džennet, u suri Bedemi, ajet 43, kaže se između ostalog: „Iz njihovih grudi ćemo zlobu odstraniti...“. A tako znači. Zloba se može odstraniti iz čovjeka. Zanimljivo. A što se odmah ne odstrani iz Ademovih potomaka, i mirna Bosna? I još nešto vrlo važno: a gdje je sad slobodna volja, šta odjednom bi sa njom? I - zašto bi bilo potrebe za odstranjivanjem zlobe iz ekipe koja je već prošla sito i rešeto i već zaslužila taj džennet kao elita ljudskog roda?
Neka ovo ne čitaju kolege teisti ako su lahko uvredljivi jer neke se stvari moraju reći, ako ćemo pričati o njima. Ako bog postoji, on je zao, ili u najmanju ruku sasvim lud, sadista i umobolan. Stvoriti bića, da bi ih mučio, testirao, tjerao na obožavanje, ubijao generacije potopima i raznim kataklizmama i bolestima. A zašto? Evo npr Lutov narod. Pobio ih je jer su bili homoseksualci. A on ih je stvorio sa takvim porivima i nagonima. Zamislite sebe da se rodite takvi da vam se žene gade, a muškarci vas uzbujuđuju. Pa nije to ničiji izbor. Ko je budala da se izlaže pritisku sredine, ili ponegdje i progonima i smaknućima, kao npr u Čečeniji i islamskim zemljama, zbog seksualne preferencije. Ljudi se rode takvi. I na kraju krajeva, kakvo je zlo? Ko je žrtva? Nek ga meće ko god kome hoće, a ko neće nek se ne podmeće. Dakle bog se igra i muči svoja bića kao dječak u mravinjcu sa povećalom na sunčanom danu. Zašto ljude mora mučiti, i zašto ih mora mučiti vječno? Mogao im je odstraniti zlobu iz grudi, kao što rekosmo. Mogao je da ih ne stvori takve. Mogao je da ih ne stvori nikako. Mogao je da ih uništi zauvijek i sasvim. Ali ne, Njemu je merak da ih muči vječno.
Uopšte nisam pobornik mehaničkog materijalizma. Mi jednostavno ne znamo. I samo zato što ne znamo, ne želim da se pravim da znamo. Možda ćemo znati jednog dana. Vjerovatno hoćemo, ako čovječanstvo dovoljno dugo poživi. Za sada, znam da ništa ne znamo i da smo mi jedni drugima sve što imamo. Šta biva s nama? Šta smo? Ko zna. Uživajmo u životu, spoznajimo sebe i svijet oko nas, i volimo i poštujmo jedni druge. To je sve, za sada.
I neka mi niko ne napiše ni slučajno gajb. Ako je gajb, razgulite sa foruma i kanite se dijaloga. Sve je gajb, jer ja i velim da ne znamo sad sve, a teisti veli da bog postoji, samo kad dođu u logički škripac viknu – gajb. Zašto to vele? Pa da bi bili u pravu. Većini ljudi nije bitna istina, već im je bitno da budu u pravu, pa ma kako to nazor, nategnuto i usiljeno bilo. Zato svaku asocijaciju tumače kao išaret, svaku sličnost kao mudžizu, a svaku maglovitu podudarnost kao dokaz. Teško je nekome i priznati da je godinama išao u krivom pracu, pa tvrdoglavo nastavlja dalje. Teško je nekome i priznati da pripadnik mrske grupe „anamo onih“ nešto bolje zna ili shvata. I to je ljudski. Forum je većinom naprdivanje, svađa, inaćenje i podjebavanje. Znam ja to. Al et, nešta sam večeras bio raspoložen za pisanje pa bujrum, kome se čita...
Pisao bih možda još, al valja malo i guzit...
Svi ostali vjernici su to zato sto nauce od malih nogu. Vidim nedavno klinca u komsiluku, 6-7 godina, govori mi da ce kupiti novi monitor, obecao mu stari ako nauci X sura i onda poce recitovati sure. U tom recitovanju toliko duhovnosti i emocije kao i kada ja izgovaram abecedu. Naravno da tom klincu te rijeci na arapskom ne znace nista, on bi da se igra. Ali ponavljanjem (kupljenim, da napomenem) tih njemu beznacajnih rijeci one postaju dio njegovog zivota i na kraju identiteta.
pa tko ti je onda moralni autoritet? 
